Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
первое сообщение в теме:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

shOOter59
24-5-2018 20:13 shOOter59
quote:
Не надо спорить ради спора.

Это Вы пытаетесь спорить.
Локоть никто не поднимает, т.к. неудобно, да и незачем.
quote:
Если вы покажите иллюстрацию своего мнения

А таблицу умножения Вам обосновать не надо?
Вы видели, как стреляются стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки?Что, нет? Так откуда у Вас может быть мнение об этом?
PILOT_SVM
24-5-2018 20:56 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано shOOter59:
А таблицу умножения Вам обосновать не надо?
Вы видели, как стреляются стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки?Что, нет? Так откуда у Вас может быть мнение об этом?

Таблицу - не надо.

А насчёт "стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки" - я бы посмотрел пару-тройку сканов или скринов.
А то пока вы, подразумевая свой опыт, делаете заявление, которое опровергает моё.
Хорошо бы к вашему заявлению - несколько иллюстраций.

Чтобы пояснить своё мнение скажу так:
У винтовок конца 19 - начала 20 веков - ВМ, маузер 98, и пр. шейка приклада лишь немного отклоняется от горизонтали.
Удерживать такую винтовку с плотным обхватом шейки можно только подняв локоть. (иллюстрация из наставления ниже).
Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу. (как на фото снайпера).

click for enlarge 968 X 623 154.2 Kb
click for enlarge 800 X 533 100.2 Kb

VladiT
24-5-2018 21:08 VladiT
Поднятый локоть - вполне распространенный элемент старой винтовочной школы. Предполагать что он появился "от балды" - наивно. И так же наивно считать это каким-то важным или определяющим элементом современной изготовки.

Зачем вообще теоретизировать, если можно просто опробовать те или иные приемы на себе и понять их плюсы и минусы? Например, при стрельбе из оружия с пистолетной рукояткой такой локоть иногда позитивно сказывается на обработке спуска и на положении в плече с некоторыми типами затыльников приклада. Как верно отмечено выше, обеспечивает и некоторое удобство с английской ложей. При этом, имеет и минусы - несколько сковывающее и искусственное положение руки.

Есть тут проблема? Нет. Проблемы появляются только при попытке найти очередную священную корову в стрельбе, либо наоборот - некую "пагубную рекомендацию". Нет ни того, ни другого, а есть у нормальных людей естественный интерес к разным приемам и способам стрельбы. Если учишься сам - то и пробуй сам и определяй, что тебе полезнее. Если занимаешься с тренером - слушай тренера, вот и все. И не бери на себя "судейство" относительно других людей или прошлого, истории стрелковых приемов и изготовок.

edit log

shOOter59
24-5-2018 21:39 shOOter59
quote:
Поднятый локоть - вполне распространенный элемент старой винтовочной школы. Предполагать что он появился "от балды" - наивно.
Много чего еще не знали.
Фантазировали, ессно.
По мере накопления знаний и опыта от этой херни отказались.
quote:
Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу.

И что?
Сначала зафиксировать приклад в плече, а уж потом все остальное.
При подъеме локтя включается в работу лишняя группа мышц с последствиями для общей устойчивости и характера колебаний винтовки, а фиксация приклада в плече ухудшается.
Но пилоту по картинкам из устава виднее, конечно.

VladiT
24-5-2018 21:58 VladiT
quote:
По мере накопления знаний и опыта от этой херни отказались.

Есть еще моменты, которые я забыл упомянуть: Поднятый локоть практически гарантирует, что неопытный начинающий стрелок не упрет приклад в плечевой бугор, вместо впадины. И также отчасти способствует устранению перекоса шеи, ненужного наклона головы. Подобные приемы вполне оправданы при массовом обучении стрельбе в условиях, когда приходится просто по-быстрому натаскивать.

edit log

PILOT_SVM
24-5-2018 22:10 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано shOOter59:
И что?
Сначала зафиксировать приклад в плече, а уж потом все остальное.
При подъеме локтя включается в работу лишняя группа мышц с последствиями для общей устойчивости и характера колебаний винтовки, а фиксация приклада в плече ухудшается.
Но пилоту по картинкам из устава виднее, конечно.

Эта вся трепотня только для того, чтобы поспорить?
Я показал рисунок из наставления.
У вас кроме слов что-то есть?

Для вас и "устав" уже не то, лишь бы обстебать моё мнение.

Что ещё придумаете?
click for enlarge 1151 X 1280 132.9 Kb

PILOT_SVM
24-5-2018 22:30 PILOT_SVM
ты гляди-ка, не знали люди, что делают неправильно.
ну понятно. тогда ж shOOter59 исчо не родился.
Не мог нести свет передовых учений...

click for enlarge 534 X 610  61.3 Kb
shOOter59
24-5-2018 22:37 shOOter59
quote:
чтобы поспорить?

Уважаемый, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить достаточно банальные для стрелков вещи.
quote:
Я показал рисунок из наставления.

Полагаете, в пулевой стрельбе по рисункам из устава занимаются? Если кто из пулевиков и заглядывал в эти ваши уставы, так только для хохмы.
quote:
У вас кроме слов что-то есть?

У меня есть стрелковая книжка с записями об участии в х.з. каком количестве стартов, начатая в 74-м.
quote:
Для вас и "устав" уже не то

Обратитесь в федерацию пулевой стрельбы, а то там не знают об этом источнике знаний, открытым Вами
Б.., еще мне уставы не хватало читать, шоб понять, как стрелять стоя..
А если б я начал пацанов в ДЮСШ по вашему уставу тренировать, меня бы точно в психушку определили бы.
quote:
лишь бы обстебать моё мнение.
Не хватает эпитета "дилетантское".
quote:
Что ещё придумаете?
https://www.youtube.com/watch?v=VLhpSJlOMPo
Покурите, может, что и дойдет.
На 3.48 про локоть немного.
PILOT_SVM
24-5-2018 22:48 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by shOOter59:
Уважаемый, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить достаточно банальные для стрелков вещи.

Прочитайте моё сообщение 241. Это был ответ на вопросы в сообщ. 237.

Всё что писали потом вы - это споры с голосами в вашей же голове.

И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.
Предлагаю так - вы не реагируете на мои сообщения, а я на ваши.

И разойдёмся на этом раз и навсегда.

PILOT_SVM
24-5-2018 22:54 PILOT_SVM
вот это предлагается рассматривать как пример стрельбы из боевой винтовки?


click for enlarge 1212 X 752 348.8 Kb

VladiT
24-5-2018 23:01 VladiT
В известной книге Дж. Купера поднятый локоть вполне приветствуется-
http://www.hunter.ru/node/1839
Поясняется и почему:
"Рекомендуется держать правый локоть на уровне правого плеча - так лучше демпфируется отдача."
http://www.shooting-ua.com/for...tice_book_6.htm
http://www.shooting-ua.com/dop...ng/Image/14.jpg
http://www.hunter.ru/files/u3/books/cooper27.jpg
Ни оголтело отрицать, ни оголтело приветствовать этот прием не следует. Переход к крайностям - отличный способ для спора, но плохой для поиска истины.

edit log

shOOter59
24-5-2018 23:03 shOOter59
quote:
И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.

Мил человек, чтобы иметь б-м аргументированное мнение по теме(как стрелять из винтовки стоя), нужен хотя бы базовый уровень знаний.
У вас этих знаний нет.И взяться им неоткуда.
Потому и козыряете смешными картинками из устава.
shOOter59
24-5-2018 23:10 shOOter59
quote:
это предлагается рассматривать как пример стрельбы из боевой винтовки?

Найдете что-то еще - готов обсудить.
Подходы к формированию изготовки одинаковые, хоть для произвольной винтовки, хоть для автомата.
Усвоили их - будете стрелять хоть из чего, не усвоили..тады устав
PILOT_SVM
24-5-2018 23:11 PILOT_SVM
Ай-яй-яй... купил человек ППШ.
И взялся стрелять.
Но не знал о последних, самых передовых приёмах...


click for enlarge 976 X 653   1.5 Mb

PILOT_SVM
24-5-2018 23:15 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by shOOter59:
Мил человек, чтобы иметь б-м аргументированное мнение по теме(как стрелять из винтовки стоя), нужен хотя бы базовый уровень знаний.
У вас этих знаний нет.И взяться им неоткуда.
Потому и козыряете смешными картинками из устава.

quote:
Originally posted by shOOter59:
Найдете что-то еще - готов обсудить.
Подходы к формированию изготовки одинаковые, хоть для произвольной винтовки, хоть для автомата.
Усвоили их - будете стрелять хоть из чего, не усвоили..тады устав

Ваше мнение меня вот уже 20 минут как категорически не интересует.
А интересует одно - ваше согласие с моим предложением - больше никогда не реагировать на мои сообщения.
а я не буду замечать ваши.
всё.
PILOT_SVM
24-5-2018 23:22 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:
Ни оголтело отрицать, ни оголтело приветствовать этот прием не следует. Переход к крайностям - отличный способ для спора, но плохой для поиска истины.

Если судить о словах шутера59, так его вообще не интересует ЧТО я сказал.
Главное доскрестись до самого факта, что что-то сказано...

Рад бы увидеть в нём профессионала, но пока вижу лишь склочника.

shOOter59
24-5-2018 23:27 shOOter59
quote:
В известной книге Дж. Купера поднятый локоть вполне приветствуется

Кому и Купер авторитет.
quote:
"Рекомендуется держать правый локоть на уровне правого плеча - так лучше демпфируется отдача."

Да пускай держит, как хочет.И демпфирует, чего хочет.
Никогда ничего не "депфировал" при стрельбе боевыми калибрами, даже мысли не возникало.
quote:
Ни оголтело отрицать,

Я сообщаю личный опыт, а не отрицаю ничего.
Никогда не поднимал локоть при стрельбе стоя ни из какой винтовки(в т.ч. АВ, АВЛ, треха).
И ни разу не видел, чтобы кто-то так делал.
Strelezz
25-5-2018 03:25 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Есть еще моменты, которые я забыл упомянуть: Поднятый локоть практически гарантирует, что неопытный начинающий стрелок не упрет приклад в плечевой бугор, вместо впадины. И также отчасти способствует устранению перекоса шеи, ненужного наклона головы. Подобные приемы вполне оправданы при массовом обучении стрельбе в условиях, когда приходится просто по-быстрому натаскивать.

Правой рукой длинностовол не держат. А токмо нажимают на спусковой . Пальчиком . Левой и удерживают и упирают в плечо .

Спортивные стойки и спортивная стрельба несколько отличается . Я бы даже сказал - шибко отличается

edit log

ЯРЛ
25-5-2018 07:00 ЯРЛ
Да держите локоть, как держится. Тут похоже слабодумающие в современной войне всё из мелкой стрелковки стреляют. 1000 штыков. 200 сабель при двух пулемётах. Закончилось ещё в годы ВОВ "взводом автоматчиков".
Costas
25-5-2018 12:39 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
...
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

Цели мне видятся немного отличающимися.
Полагаю, что у спортсменов локоть при удержании направлен вниз для обеспечения большей жёсткости системе оружие-руки-корпус. На подобных упражнениях спортсмену-стрелку приходится стрелять на короткие (дворового боя) дистанции и с частыми поворотами влево и вправо. При частых поворотах с локтем в сторону жёсткость указанной системы пострадает. ИМХО.
ЯРЛ
25-5-2018 13:12 ЯРЛ
Ну если вес длинноствольного оружия и его длина позволяют то оба локтя можно положить на рёбра, да устойчивее. Так и при стрельбе из пистолета при хвате двумя руками поддерживающую руку можно положить на рёбра. Только это жутко, как по мне, не удобно.
Strelezz
26-5-2018 01:49 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Да держите локоть, как держится. Тут похоже слабодумающие в современной войне всё из мелкой стрелковки стреляют. 1000 штыков. 200 сабель при двух пулемётах. Закончилось ещё в годы ВОВ "взводом автоматчиков".

Тема об том как правильно держать стрелялку . А не о танковых клиньях . И не взаимодействии родов войск в эпохальном сражении

ЯРЛ
26-5-2018 07:20 ЯРЛ
quote:
Тема об том как правильно держать стрелялку .

А это смотря соревнования по каким правилам. По некоторым можно ремень на руку наматывать, а по некоторым нельзя! Изучаем правила проведения соревнований. Тут же рулят спортсмены, и "люди книги" (Наставления), а не воины армии.

edit log

PILOT_SVM
26-5-2018 11:19 PILOT_SVM
Для того, чтобы до конца понять мою мысль про поднятый локоть и то как это вошло в НСД: винтовка давала два вида воздействия на противника - выстрел и удар штыком и шейка приклада (расположенная близко к горизонтали) служила и для хвата во время штыкового удара.
Если смоделироваить (на любом предмете) - хват почти прямого предмета. то хват для удара будет конфликтовать с хватом для выстрела.
Т.е. - то что удобно для удара, неудобно для удержания во время выстрела.
Но это компромисс.

Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.

Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.

Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.

VladiT
26-5-2018 12:53 VladiT
quote:
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.


Если человек бетонный - то не противоречит
shOOter59
26-5-2018 14:15 shOOter59
quote:
Если человек бетонный - то не противоречит

Для теоретиков это сущая мелочь
quote:
Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии)
Таки есть вид СПОРТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, где мишень(Десятка-круг 50 мм) нехило движется(4 м/с), а времени на вскидку винтовки(5,5 кг) и выстрел - меньше 2(двух) секунд.
Хотя откуда это знать любителям уставов.

ЯРЛ
26-5-2018 14:47 ЯРЛ
quote:
Таки есть вид СПОРТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, где мишень(Десятка-круг 50 мм) нехило движется(4 м/с), а времени на вскидку винтовки(5,5 кг) и выстрел - меньше 2(двух) секунд.
Хотя откуда это знать любителям уставов.

Если мы заговорили не о соревнованиях по разным правилам, а о боевых действиях то где в бою та мишень, что движется поперёк со скоростью 4м/сек (14.4 км/час)?
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения. Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!

edit log

PILOT_SVM
26-5-2018 14:51 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!

Строго говоря: тема : "Двуручный хват в РККА".
PILOT_SVM
26-5-2018 14:56 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения.

Хватило и одного шутера...
Он, когда заводится, прям за троих "работает".

Привёл пример с роликом где показано как голый мужык, изогнувшись, держит спортивную малокалиберную винтовку, и грит - "вот пример правильной стойки..."
А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.
Он в раж вошёл.

shOOter59
26-5-2018 16:13 shOOter59
quote:
А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.

Чувак, сначала научись делать ПРАВИЛЬНО, а потом делай, как хочешь.
Хоть на стрельбище, хоть на войне, хоть где.
Я только об этом.
А теоретики типа тебя не умеют вообще никак.
Ни правильно, ни неправильно.Просто НИКАК.
Ну только клаву топтать.
И фантазировать, разглядывая картинки в уставах
З.Ы. в рабоче-крестьянской служЫл, если чо.
Снайперил там немного.
На первенстве Лен.В.О. в Выборге выступал за 77-ю дивизию.
Потому в курсе, как в РККА с боевой/огневой

edit log

PILOT_SVM
26-5-2018 18:30 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by shOOter59:
Чувак, сначала научись делать ПРАВИЛЬНО, а потом делай, как хочешь.

Чувак, сначала научись понимать смысл сказанного на форуме.
ЯРЛ
26-5-2018 19:29 ЯРЛ
quote:
З.Ы. в рабоче-крестьянской служЫл, если чо.
Снайперил там немного

С Мосина? СВД? И что Вы таки стоя стреляли? В кого и как часто?
shOOter59
26-5-2018 21:08 shOOter59
quote:
С Мосина?

На соревнованиях из трехи закончили стрелять в начале 70-х.
Когда я служил, снайперских трешек в армии уже не было, я спрашивал у начальника РАВ корпуса.
quote:
СВД?
Ессно.
quote:
И что Вы таки стоя стреляли?

Упражнения перечислить?МВ-6 и АВ-5 вам что-то говорит?
quote:
В кого

Таки в мишень.
quote:
и как часто?

В соответствии с календарным планом соревнований.
Каждые 2-3 месяца какой-нибудь старт.
Новгородец
26-5-2018 21:42 Новгородец
Было? Наставление 1916 года.

533 x 370
click for enlarge 1141 X 800 59.5 Kb

edit log

parnikel
26-5-2018 23:40 parnikel
Так вот он - источник вдохновения для киношников 30-х! Именно так, нелепо согнув локоть и запястье, стреляют ВРАГИ в чёрно-белой классике советского кинематографа....
Это просто реплика, к теме РККА не относящаяся, а навеянная исключительно иллюстрацией времён самодержавия.
Новгородец
27-5-2018 00:25 Новгородец
quote:
стреляют ВРАГИ в чёрно-белой классике советского кинематографа....

"Ленин в 1918 году". Каплан там так вроде целилась.
Strelezz
27-5-2018 02:12 Strelezz
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Для того, чтобы до конца понять мою мысль про поднятый локоть и то как это вошло в НСД: винтовка давала два вида воздействия на противника - выстрел и удар штыком и шейка приклада (расположенная близко к горизонтали) служила и для хвата во время штыкового удара.
Если смоделироваить (на любом предмете) - хват почти прямого предмета. то хват для удара будет конфликтовать с хватом для выстрела.
Т.е. - то что удобно для удара, неудобно для удержания во время выстрела.
Но это компромисс.

Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.

Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.

Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.

Попробуйте пошшупать грудную мышцу когда прижимаете локоть к телу . И когда поднимаете его в сторону , Прижимание к плечу приклада левой рукой гарантирует более-менее правильную вкладку . Как и поднятый локоть .

Strelezz
27-5-2018 02:13 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Если человек бетонный - то не противоречит


Вы правы . Ежели даже частично бетонный . До плеч , сверху . То да , не противоречит

Strelezz
27-5-2018 02:15 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Если мы заговорили не о соревнованиях по разным правилам, а о боевых действиях то где в бою та мишень, что движется поперёк со скоростью 4м/сек (14.4 км/час)?
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения. Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!

Жизнь слегка разнообразнее чем тир . Стрелять приходится вверх , вниз , в сторону .

ЯРЛ
27-5-2018 06:58 ЯРЛ
На здоровье. Мы от регулярных стрельб господ офицеров перешли к боевым, а теперь лезет в тирные. Может согласимся, что это разные вещи? Соревнования, бой, стрельба из личного оружия по регламету.

Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 7 )