Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
первое сообщение в теме:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

hiursa
16-5-2018 02:08 hiursa
quote:
Изначально написано Strelezz:

А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?


Для того, чтобы познакомить с его работой тех, кому они достались в качестве оружия.
"Поставить на вооружение" это действие сопровождающееся целым комплексом мероприятий. Первое из которых Приказ МО или зам МО.
И далее вниз целой елкой приказов и распоряжений. По поводу изменения списков штатного вооружения подразделений, снабжения, ремонта и много-много еще чего.
А так да, пулеметов у немцев забирали много, они использовались, без внесения в штат. Была там какая-то вказивка по использованию трофейной техники и вооружения.
Соответственно выпускали и НСД и руководства по ремонту и так далее.

Parabellum
16-5-2018 02:11 Parabellum
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан
В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр
hiursa
16-5-2018 02:18 hiursa
quote:
Изначально написано Parabellum:
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан
В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр

Полагаю на все что использовалось нашими подразделениями.
Я где-то встречал и на ручные гранаты и на ракетницы.
И даже на ИПП.
Отставить. Не на ИПП, а на аптечку какую-то.

edit log

Pavlov
16-5-2018 02:52 Pavlov
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении .

Во! Знающий человек!

Вот официальная немецкая книга периода ВМВ, где показано, что ППШ-41 "официально состояли на вооружении" под названием Maschinenpistole 717 (r):

click for enlarge 1669 X 1252 137.6 Kb

click for enlarge 1634 X 1252 169.3 Kb

Однако лучшим стрелкам "официально" зачисляли винтовки Ярмана М/1887 под официальным названием Gewehr 351 (n) и винтовки Гра М1874 под официальным названием Gewehr 361 (f):

click for enlarge 1631 X 1252 185.3 Kb

click for enlarge 1654 X 1257 182.6 Kb


Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!


edit log

Strelezz
16-5-2018 04:07 Strelezz
quote:
Изначально написано Pavlov:

Во! Знающий человек!


Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!

Ну книга , и чо ? Без приказов Кейтеля о принятиина вооружение - ничто !

Pavlov
16-5-2018 04:39 Pavlov
Кейтель подписывал приказы лишь о принятии на вооружение Ярмана и Гра. Приказ о принятии ППШ подписывался лично Гитлером.
hiursa
16-5-2018 05:16 hiursa
quote:
Изначально написано Pavlov:
Кейтель подписывал приказы лишь о принятии на вооружение Ярмана и Гра. Приказ о принятии ППШ подписывался лично Гитлером.

И каждый ППШ лично Гитлером распределялся.

Strelezz
16-5-2018 06:32 Strelezz
quote:
Изначально написано hiursa:

И каждый ППШ лично Гитлером распределялся.

И это имело далекоидущие последствия . Штауфенбергу не хватило , он сильно обиделся и решил отомстить ...

RomanStudebaker
16-5-2018 09:53 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Pavlov:

стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!

Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .

Strelezz
16-5-2018 10:09 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .


Фотографий нету - значит не было . Веский аргумент

Селфи любите делать ?

ЯРЛ
16-5-2018 10:42 ЯРЛ
Пластинчатые пружины в русском оружии это навечно. Кстати есть ещё одно оружие, правда ХО, из пластинчатой пружины - заточка из супинатора. Вечное ХО.
Strelezz
16-5-2018 10:52 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Пластинчатые пружины в русском оружии это навечно. .

Это называется - традиции

LW44
16-5-2018 14:19 LW44

click for enlarge 779 X 539  82.3 Kb
Parabellum
16-5-2018 15:16 Parabellum
сейчас наш теоретик обзовет вас фотошопером
этож не укладывается в его картину мира
LW44
16-5-2018 15:41 LW44
Проблемы индейцев шерифа не интересуют.
По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.И в СА,и ВС РФ.(В РККА не довелось,но со слов деда-так же)

edit log

Parabellum
16-5-2018 15:53 Parabellum
quote:
Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .

красноармейцы готовятся к парадам выкинули ППШ и подобрали "годную для парадов стрелковку фатерлянда "
click for enlarge 1000 X 647 122.4 Kb
click for enlarge 600 X 395  41.4 Kb
click for enlarge 600 X 489  69.2 Kb
225 x 225

ЯРЛ
16-5-2018 20:07 ЯРЛ
quote:
По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.

Именно!!!
ЯРЛ
16-5-2018 20:08 ЯРЛ
Трёхлинейки. И пулемётик какой то. Кстати, что за машингевер?
LW44
16-5-2018 20:14 LW44
Неа,французские,не трехи. Чех ZB-26.Или 30-непонятно по фото
PILOT_SVM
16-5-2018 20:21 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Трёхлинейки.

Семён Семёныч...
ЯРЛ
16-5-2018 20:31 ЯРЛ
Точно не трёхи, но магазин напоминает, а приклад по человечески растёт. Значит не трёхлинейки. Вы правы. Ошибся.
Pavlov
16-5-2018 23:36 Pavlov
Mle 1907-16.
PILOT_SVM
17-5-2018 00:24 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Точно не трёхи, но магазин напоминает,

А чо, удобно - магазин торчит - трёха, не торчит - маузер...
Упрощает понимание...

PILOT_SVM
17-5-2018 00:25 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Mle 1907-16.

ЯРЛ сказал трёха - значит трёха...
мле... мля....

Книшку исчо покажите...

Pavlov
17-5-2018 02:24 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Книшку исчо покажите...

Показываю:


click for enlarge 1505 X 735 148.2 Kb

ЯРЛ
17-5-2018 06:33 ЯРЛ
Точно. А.Б.Жук даёт 32-5, 32-6 Лебели с торчащими магазинами.
Costas
22-5-2018 22:38 Costas
Американцы пишут, что первый вариант 2-ручного хвата появился в межвоенный период, он представлял собой поддержку левой рукой снизу-спереди:


709 x 267

По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.

edit log

Donnie Kerabatsos
22-5-2018 22:50 Donnie Kerabatsos
Это, наверное, для тех, кто тяжёлой артиллерией обстрелян.
Или хочет казаться таковым
Многоуважаемому Ярлу посвещаю сей пост

ЯРЛ
23-5-2018 07:03 ЯРЛ
quote:
Многоуважаемому Ярлу посвещаю сей пост

От нашего стола к Вашему столу месье Donnie Kerabatsos - https://www.youtube.com/watch?v=4kqDTimr3cs !
quote:
По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.
Это естественный физиологический хват для человеческой руки. Просто поддержать. Все остальные двуручные хваты поздняя выдумка!
Donnie Kerabatsos
23-5-2018 14:51 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

к Вашему столу месье Donnie Kerabatsos - https://www.youtube.com/watch?v=4kqDTimr3cs !


Это восхитительно!
Гран мерси, в смысле дякую Вам, чтоб Вы так жили
Student2
23-5-2018 15:30 Student2
quote:
Изначально написано GEORGEspb:

Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной.

И не только. Имея за спиной опыт спортивной стрельбы подтверждаю - тяжко, тяжко. Да, можно с двух рук стрелять (стабильность лучше, отрывов меньше, а разброс пуль на мишени больше почему-то), но если "припрёт" или просто ослабить контроль - "стойка дуэлянта", вбитая в подкорку.
Так что "первый опыт" часто предопределяет стереотип поведения. А в ОСОАВИАХИМе и в армии учили по НСД, с одной руки...

ЯРЛ
23-5-2018 17:52 ЯРЛ
Учили именно с одной руки, но когда мы несём горячий чай или кофе и слегка неустойчивы то ладошка второй руки, поддержать снизу, подставляется сама, рефлекторно!

edit log

VladiT
23-5-2018 21:04 VladiT
Удержание пистолета двумя руками появилось много раньше 19-20 века, известны изображения даже из древности. Другое дело, что не надо делать священной коровы ни из двуручного, ни из одноручного хвата.
Опытным и много тренирующимся человеком или профессионалом должны быть освоены все известные способы, чтобы он имел возможность применять их в соответствии с вводными. А для стреляющего мало и на развлечение, лучше всего просто выбрать тот вариант, который доставляет ему больше удовольствия.

edit log

lisasever
23-5-2018 21:30 lisasever
Добрый день.
Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.

click for enlarge 641 X 543 59.7 Kb

А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.

click for enlarge 1024 X 768 116.3 Kb click for enlarge 946 X 638 112.7 Kb

Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

edit log

VladiT
23-5-2018 22:16 VladiT
Наверняка на каких-либо глиняных табличках древних римлян тоже сохранились страдания - почему тупые легионеры не так кидают копье, как спортсмены, почему так осторожно и медленно берут себе на вооружение приемы из спорта - раз в спорте все так распрекрасно и красиво.

Причина проста - спорт есть игра по правилам, а война - это игра без правил. Что-то после проверки и апробации можно брать на войну из спорта, а что-то не стоит.

Мне запомнились два исторических примера из Второй Мировой:
1 - В Англии, полагая что летчики, который до войны выступали в воздушных цирках должны бы являться супер-мастерами пилотажа и воздушных схваток, привлекли их в боевые части. Но на практике, эти пилоты статистически не дали ощутимого роста результативности и в целом, проявили себя слабо.
2 - У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.
----------
А что касается армейской стойки с иллюстрации - так на войне никто не стреляет вот так стоя открыто. Задача этой стойки - всего лишь ознакомительная, с ней проще и удобнее проводить зачеты начального уровня и знакомить новобранцев с оружием. В бою стрелять будут лежа, будут использовать опоры и укрытия, да и вообще там все по другому.

Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.

А роль стрелковых навыков в современном бою наглядно показала к примеру, война во Вьетнаме. Где сталкивались много и хорошо стрелявшие до армии американские парни, с детства знакомые с оружием - с простыми вьетнамскими крестьянами, не имевшими никаких возможностей оттачивать свои стрелковые навыки. Итог известен - никаких преимуществ именно в стрелковом поражении американцы не имели.

Точно то же происходит и сегодня. Большинство солдат "цивилизованных стран", ведущих колониальные расправы в бедных регионах, и вооружены лучше, и знакомы с оружием лучше, и тренированы более профессионально, чем противостоящие им простые люди, преимущество которых только в мотивации и решимости. И никто нигде не боится этих "цивилизованных стрелков", а на ход и результат БД влияет только применение тяжелых вооружений, позволяющих убивать удаленно.

edit log

Parabellum
23-5-2018 23:23 Parabellum
quote:
Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.

а выглядеть это будет примерно так. удивительно, да ? оказывается спецы тоже тренируются по методам IPSC.
и как раз для выживания и попаданий. как бе, это вам не клавиатуру топтать...

quote:
У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.

а вот это даже комментировать неохота.... почитайте хотя бы воспоминания . все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов.
click for enlarge 1024 X 709 123.6 Kb
click for enlarge 1912 X 1280 225.3 Kb
click for enlarge 1280 X 853 161.4 Kb

ЯРЛ
24-5-2018 10:13 ЯРЛ
quote:
все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов

Ленинградский институт физкультуры им.Лесгафта потерял более 3000 своих студентов. Но спортсмен на стадионе, на спецпитании и на специальном режиме отдыха и физподготовки и в лесу на том, что Бог послал, это две разные вещи. Вот я занимаюсь крейсерским парусным спортом. Яхтсмены-олимпийцы прекрасно лавируются на коротких дистанциях, а в длительных маршрутных гонках быстро утомляются, особенно в плохую погоду. Гонки на олимпийской дистанции в плохую и в очень плохую погоду ведь никто на самом деле не проводит!
PILOT_SVM
24-5-2018 15:03 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.

А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.

Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

Моё мнение: 1. то, что показано в наставлении к АК - это стойка с рудиментами удержания оружия типа магазинная винтовка, (когда шейка ложи горизонтально). И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.

2. При массовом применении в автоматах пистолетной рукоятки удержания - это полностью потеряло актуальность.

3. Удержание левой рукой, расположенной под цевьём - то же самое.
Рассчитано на одиночный выстрел из магазинной винтовки.

Почему это есть в НСД?
Один ответ - по традиции.
Другой ответ - по глупости.
И оба верны.

Почему стрелки на соревнованиях держат так, а не иначе?
В своей подготовке спортсмены заточены на быстроту и точность - поэтому выбирают такие хват и стойку.

Офицер (или солдат) - это не только стрелок, но и ещё много кто.
Как говаривал ген. Драгомиров - "зачем мне пулемёт? ведь это то же самое, что и 10 стрелков. Но пулемёт нужно обслуживать целой команде, а 10 бойцов сами себя обслуживают и ещё на многие работы способны".

Так что - пока мирное время - армия занимается всякой всячиной, в которой стрелковая подготовка на 20-м месте.

И офицерам и тем более солдатам глубоко похер на стойку и хват.
Они другим заняты.

В придёт война - сразу все (оставшиеся в живых) научатся метко стрелять. Независимо от стойки.

shOOter59
24-5-2018 15:34 shOOter59
quote:
И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.

Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи.
По очень простой причине - это нах не нужно.
Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.
PILOT_SVM
24-5-2018 17:12 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано shOOter59:
Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи.
По очень простой причине - это нах не нужно.
Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.

Не надо спорить ради спора.

Если вы покажите иллюстрацию своего мнения - я поясню своё.
(раньше этого не сделал, ибо считаю достаточно очевидным)


Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 6 )