Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.
Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.
Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?
Для того, чтобы познакомить с его работой тех, кому они достались в качестве оружия. "Поставить на вооружение" это действие сопровождающееся целым комплексом мероприятий. Первое из которых Приказ МО или зам МО. И далее вниз целой елкой приказов и распоряжений. По поводу изменения списков штатного вооружения подразделений, снабжения, ремонта и много-много еще чего. А так да, пулеметов у немцев забирали много, они использовались, без внесения в штат. Была там какая-то вказивка по использованию трофейной техники и вооружения. Соответственно выпускали и НСД и руководства по ремонту и так далее.
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр
Изначально написано Parabellum: + выпускали "эрзац нсд" для партизан В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр
Полагаю на все что использовалось нашими подразделениями. Я где-то встречал и на ручные гранаты и на ракетницы. И даже на ИПП. Отставить. Не на ИПП, а на аптечку какую-то.
В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении .
Во! Знающий человек!
Вот официальная немецкая книга периода ВМВ, где показано, что ППШ-41 "официально состояли на вооружении" под названием Maschinenpistole 717 (r):
Однако лучшим стрелкам "официально" зачисляли винтовки Ярмана М/1887 под официальным названием Gewehr 351 (n) и винтовки Гра М1874 под официальным названием Gewehr 361 (f):
Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
Ну книга , и чо ? Без приказов Кейтеля о принятиина вооружение - ничто !
Originally posted by Pavlov: стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!
Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
Фотографий нету - значит не было . Веский аргумент
Проблемы индейцев шерифа не интересуют. По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.И в СА,и ВС РФ.(В РККА не довелось,но со слов деда-так же)
Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .
красноармейцы готовятся к парадам выкинули ППШ и подобрали "годную для парадов стрелковку фатерлянда "
Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной.
И не только. Имея за спиной опыт спортивной стрельбы подтверждаю - тяжко, тяжко. Да, можно с двух рук стрелять (стабильность лучше, отрывов меньше, а разброс пуль на мишени больше почему-то), но если "припрёт" или просто ослабить контроль - "стойка дуэлянта", вбитая в подкорку. Так что "первый опыт" часто предопределяет стереотип поведения. А в ОСОАВИАХИМе и в армии учили по НСД, с одной руки...
Учили именно с одной руки, но когда мы несём горячий чай или кофе и слегка неустойчивы то ладошка второй руки, поддержать снизу, подставляется сама, рефлекторно!
Удержание пистолета двумя руками появилось много раньше 19-20 века, известны изображения даже из древности. Другое дело, что не надо делать священной коровы ни из двуручного, ни из одноручного хвата. Опытным и много тренирующимся человеком или профессионалом должны быть освоены все известные способы, чтобы он имел возможность применять их в соответствии с вводными. А для стреляющего мало и на развлечение, лучше всего просто выбрать тот вариант, который доставляет ему больше удовольствия.
Добрый день. Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.
А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ. Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.
Наверняка на каких-либо глиняных табличках древних римлян тоже сохранились страдания - почему тупые легионеры не так кидают копье, как спортсмены, почему так осторожно и медленно берут себе на вооружение приемы из спорта - раз в спорте все так распрекрасно и красиво.
Причина проста - спорт есть игра по правилам, а война - это игра без правил. Что-то после проверки и апробации можно брать на войну из спорта, а что-то не стоит.
Мне запомнились два исторических примера из Второй Мировой: 1 - В Англии, полагая что летчики, который до войны выступали в воздушных цирках должны бы являться супер-мастерами пилотажа и воздушных схваток, привлекли их в боевые части. Но на практике, эти пилоты статистически не дали ощутимого роста результативности и в целом, проявили себя слабо. 2 - У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого. ---------- А что касается армейской стойки с иллюстрации - так на войне никто не стреляет вот так стоя открыто. Задача этой стойки - всего лишь ознакомительная, с ней проще и удобнее проводить зачеты начального уровня и знакомить новобранцев с оружием. В бою стрелять будут лежа, будут использовать опоры и укрытия, да и вообще там все по другому.
Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.
А роль стрелковых навыков в современном бою наглядно показала к примеру, война во Вьетнаме. Где сталкивались много и хорошо стрелявшие до армии американские парни, с детства знакомые с оружием - с простыми вьетнамскими крестьянами, не имевшими никаких возможностей оттачивать свои стрелковые навыки. Итог известен - никаких преимуществ именно в стрелковом поражении американцы не имели.
Точно то же происходит и сегодня. Большинство солдат "цивилизованных стран", ведущих колониальные расправы в бедных регионах, и вооружены лучше, и знакомы с оружием лучше, и тренированы более профессионально, чем противостоящие им простые люди, преимущество которых только в мотивации и решимости. И никто нигде не боится этих "цивилизованных стрелков", а на ход и результат БД влияет только применение тяжелых вооружений, позволяющих убивать удаленно.
Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.
а выглядеть это будет примерно так. удивительно, да ? оказывается спецы тоже тренируются по методам IPSC. и как раз для выживания и попаданий. как бе, это вам не клавиатуру топтать...
quote:
У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.
а вот это даже комментировать неохота.... почитайте хотя бы воспоминания . все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов.
все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов
Ленинградский институт физкультуры им.Лесгафта потерял более 3000 своих студентов. Но спортсмен на стадионе, на спецпитании и на специальном режиме отдыха и физподготовки и в лесу на том, что Бог послал, это две разные вещи. Вот я занимаюсь крейсерским парусным спортом. Яхтсмены-олимпийцы прекрасно лавируются на коротких дистанциях, а в длительных маршрутных гонках быстро утомляются, особенно в плохую погоду. Гонки на олимпийской дистанции в плохую и в очень плохую погоду ведь никто на самом деле не проводит!
Изначально написано lisasever: Добрый день. Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.
А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ. Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.
Моё мнение: 1. то, что показано в наставлении к АК - это стойка с рудиментами удержания оружия типа магазинная винтовка, (когда шейка ложи горизонтально). И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.
2. При массовом применении в автоматах пистолетной рукоятки удержания - это полностью потеряло актуальность.
3. Удержание левой рукой, расположенной под цевьём - то же самое. Рассчитано на одиночный выстрел из магазинной винтовки.
Почему это есть в НСД? Один ответ - по традиции. Другой ответ - по глупости. И оба верны.
Почему стрелки на соревнованиях держат так, а не иначе? В своей подготовке спортсмены заточены на быстроту и точность - поэтому выбирают такие хват и стойку.
Офицер (или солдат) - это не только стрелок, но и ещё много кто. Как говаривал ген. Драгомиров - "зачем мне пулемёт? ведь это то же самое, что и 10 стрелков. Но пулемёт нужно обслуживать целой команде, а 10 бойцов сами себя обслуживают и ещё на многие работы способны".
Так что - пока мирное время - армия занимается всякой всячиной, в которой стрелковая подготовка на 20-м месте.
И офицерам и тем более солдатам глубоко похер на стойку и хват. Они другим заняты.
В придёт война - сразу все (оставшиеся в живых) научатся метко стрелять. Независимо от стойки.
И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.
Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи. По очень простой причине - это нах не нужно. Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.
Изначально написано shOOter59: Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи. По очень простой причине - это нах не нужно. Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.
Не надо спорить ради спора.
Если вы покажите иллюстрацию своего мнения - я поясню своё. (раньше этого не сделал, ибо считаю достаточно очевидным)
