Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
первое сообщение в теме:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

ЯРЛ
14-5-2018 06:49 ЯРЛ
quote:
Способ достичь хороших попаданий с меньшими затратами времени и патронов.

Золотые слова! Нам студентам на сборах после пятого курса разрешали сделать 3+5 с двуручного хвата, ибо до этого времени никто из ПМ не стрелял. Для хороших мишеней. Рядом был лагерь горняков и зав.каф. хвастались стрелками.
Strelezz
14-5-2018 07:47 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Я ТТ не люблю , потому что это явная копия Кольта . Да иделал этот пистолет Токарев по принуждению . Скопировал - малость усовершенствовал узел курка - вот тебе и ТТ .

А вот Макаров - это другое дело . Он в ПМ душу вложил . А в итоге - как бонус - окунул создателей Вальтер ПП в унитаз . Вот это действительно прикол . Пойматьэтого Ганса , который ПП изобрёл , и спросить : Слушай , геноссе , а как так - пистолет у Макарова такой же , а частей ровно в ДВА раза меньше ? Ты зачем огород-то городил ? )))


Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?

ЯРЛ
14-5-2018 09:52 ЯРЛ
Молоток может состоять из трёх частей: собственно молоток, рукоятка и клин. А может быть сделан из цельного куска железа. Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?
Strelezz
14-5-2018 10:20 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Молоток может состоять из трёх частей: собственно молоток, рукоятка и клин. А может быть сделан из цельного куска железа. Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?


Тут про количество речь зашла

RomanStudebaker
14-5-2018 11:55 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Strelezz:

Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?

Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .

Strelezz
14-5-2018 11:57 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .


Ну во первых строках я вам хочу сообсчить страшную новость …

ПМ рисовали с ППК

RomanStudebaker
14-5-2018 13:33 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Strelezz:

ПМ рисовали с ППК

Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))

RomanStudebaker
14-5-2018 13:37 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?

Так это и есть принципиальное . Малое количество деталей , меньше отказов , меньше песка в деталях , выше надёжность . Немцы сделать простой пистолет не смогли .

Strelezz
14-5-2018 13:40 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))

А чем - лучше ?

Strelezz
14-5-2018 13:44 Strelezz
ППК .

Нехило бы обратить внимание на кнопку сброса магазина и наличие указателя патрона в патроннике . Хотя , кому это я ?
click for enlarge 700 X 642  85.3 Kb

edit log

Strelezz
14-5-2018 14:08 Strelezz
ПМ .

Читать-щщитать обучены ?
click for enlarge 624 X 531  30.6 Kb

Strelezz
14-5-2018 14:28 Strelezz
Вальтер ППК увидел свет в 1931м году . ПМ в 1949м .

Революционная конструкция у ПМ . Оригинальная . Я бы сказал , не имеющщая аналогов .

Правда в 45м , наши вывезли барахло из компании "Вальтер" чуть более чем полностью .
Включая писуары и унитазы , в которые гениальный Макаров макал сотрудников компании Вальтер

edit log

shOOter59
14-5-2018 14:50 shOOter59
quote:
Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы .

А швейцарские и советские часы посравнивать не желаете? или в повседневной жизни вам макар нужнее? Часовые заводы в СССР почему-то пользовали в основном импортное оборудование, по преимуществу(что забавно) - швейцарское..шаублины там всякие с асиерами.
Лучше бы станки классные научились делать, как вероятные партнеры.Пользы бы на порядки больше, чем от примитивного, как молоток, макара.А то как тащили оттуда, так и тащим.За нехилые бапки причом
Strelezz
14-5-2018 14:51 Strelezz
Куда счетовод-то пропал ?

Хочется поговорить за гениальность Макарова …
Перед ним Фриц Вальтер просто щщенок

edit log

Strelezz
14-5-2018 14:53 Strelezz
quote:
Изначально написано shOOter59:

А швейцарские и советские часы посравнивать не желаете? или в повседневной жизни вам макар нужнее? Часовые заводы в СССР почему-то пользовали в основном импортное оборудование, по преимуществу(что забавно) - швейцарское..шаублины там всякие с асиерами.
Лучше бы станки классные научились делать, как вероятные партнеры.Пользы бы на порядки больше, чем от примитивного, как молоток, макара.А то как тащили оттуда, так и тащим.За нехилые бапки причом

Кстати да .
Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !

hiursa
14-5-2018 16:34 hiursa
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Меньше деталей - выше надёжность .


Не всегда.

Strelezz
14-5-2018 16:49 Strelezz
Не , всё-таки гениально товарищ Макаров придумал , что болтик рукояти можно открутить затворной задержкой . Или магазином .

Вот паламался у у товарища офицера пистолет . Не счелкает . И он не думая ни секунды откручивает рукоять . Потом чешет фуражку . И даже понимает что у него паламалась боевая пружина … Потом , как нормальный офицер , он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда" и тащит в оружейку . Ибо пружина от будильника и даже от панцирной сетки туды не влазит .

Гениально !

edit log

VVal
14-5-2018 20:30 VVal
quote: Изначально написано RomanStudebaker:
Меньше деталей - выше надёжность .

в принципе количество деталей - не вопрос надежности, а вопрос стоимости\технологичности. Если деталей больше, но большая часть их -автоматные -то пусть больше. Боевая пружина ПМ - полный "шыдевер". Оправдывает ее только одно -тот уровень технологии. Видимо сложности были с навивкой пружин, пластинчатую-то и в деревенской кузнице худо-бедно можно сбацать, вот попробуйте витую в той же кузнице навить и закалить...
ПМ сделан более просто, грубо и кустарно, чем ППК, с большими запасами прочности. Потому видимо более практичен. Когда делали ППК, просто не могли подумать о том, что такие запасы нужны, что до лавки с зипом будет как до Луны, что пистолетом бутылки будут открывать и гвозди забивать...

quote:
Originally posted by Strelezz: Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !

заметано! я видимо первый буду у меня чистопольские Восток. с Вас - хотя бы Тиссо. куда Восток отправлять?

edit log

ЯРЛ
14-5-2018 20:32 ЯРЛ
quote:
он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда"

А так же в портянку или ссыпает в рабочую брезентовую рукавицу.
VladiT
14-5-2018 22:01 VladiT
quote:
Изначально написано hiursa:

Не всегда.

Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.

edit log

hiursa
14-5-2018 23:37 hiursa
quote:
Изначально написано VladiT:

Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.


Проще - дублирующие системы.
Не только в оружии.
VladiT
15-5-2018 00:07 VladiT
quote:
Проще - дублирующие системы.

Нет, я о другом. Не перехват функции дублирующей системой, а возможность хотя-бы частичного функционирования за счет оставшихся работать частей. И в этом плане стремление в минимуме деталей сосредоточить максимальную функциональность - не лучшее решение.

Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.

edit log

hiursa
15-5-2018 01:06 hiursa
quote:
Изначально написано VladiT:

Нет, я о другом. Не перехват функции дублирующей системой, а возможность хотя-бы частичного функционирования за счет оставшихся работать частей. И в этом плане стремление в минимуме деталей сосредоточить максимальную функциональность - не лучшее решение.

Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.


Согласен. Хотя по нынешним временам, для больших армий, ремонтопригодность отходит на второй план.
Проще завезти контейнер пистолетов и отправлять их в утиль по мере выхода из строя, чем организовывать ремонт с доставкой запчастей и подготовкой рембаз со специалистами.
С иррегулярами вопрос стоит, естественнно, по иному.
Я уже где-то говорил, что в этом плане не особо важна и способность пистолета к многодесятитысячным настрелам.
Пусть пистолет будет способен со 100% гарантией отстрелять 5 тысяч. Да хоть 3 тысячи. А потом заменяется новым.

xwing
15-5-2018 02:29 xwing
Это пока эти армии имеют дело с придурошными папуасами, которые просто не умеют выводить из строя снабжение. Хотя во вторую иракскую кластерфак устроили вообще без противника сами себе военные одной передовой армии.

edit log

hiursa
15-5-2018 02:39 hiursa
quote:
Изначально написано xwing:
Это пока эти армии имеют дело с придурошными папуасами, которые просто не умеют выводить из строя снабжение. Хотя во вторую иракскую кластерфак устроили вообще без противника.

Какая разница снабжение чем будет нарушено? Запчастями или готовыми изделиями? Речь идет о КС.

xwing
15-5-2018 02:45 xwing
quote:
Изначально написано hiursa:

Какая разница снабжение чем будет нарушено? Запчастями или готовыми изделиями? Речь идет о КС.

Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.

hiursa
15-5-2018 03:11 hiursa
quote:
Изначально написано xwing:

Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.


Так никто и не мешает. В конце-концов полная разборка современного пистолета никаких особых навыков и никакого сложного инструментария не требует.
А то что воруют... Так его украдут так и так. Не при перевозке, так на месте.
Перевозка по частям тут не спасет. Необходимы другие меры.

ЯРЛ
15-5-2018 07:40 ЯРЛ
quote:
Необходимы другие меры.

Как в Голливудских фильмах, стрельнул два раза - передёрнул затвор, опять стрельнул два раза - опять передёрнул затвор. Патроны кончились - выбросил пистолет. Нет конечно когда нужно было показать ножки Лары Крофт то магазины, прикреплённые к бёдрам менялись.
Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие. Но у наших работает!
xwing
15-5-2018 18:29 xwing
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Как в Голливудских фильмах, стрельнул два раза - передёрнул затвор, опять стрельнул два раза - опять передёрнул затвор. Патроны кончились - выбросил пистолет. Нет конечно когда нужно было показать ножки Лары Крофт то магазины, прикреплённые к бёдрам менялись.
Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие. Но у наших работает!

1911? Нет ,не слышал.

VVal
15-5-2018 19:08 VVal
quote:
Originally posted by ЯРЛ:Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие.

повторяю -это просто разные уровни технологии. В современных условиях витые пружины проще, дешевле и надежнее. даже если в итоге деталей получается больше. Пластинчатые нагруженные пружины капризнее, для надежности требуют продвинутой дефектоскопии. Патентированная проволока в этом выигрывает.
а во времена Нагана все было прямо наоборот.

только это не о двуручном хвате.

edit log

shOOter59
15-5-2018 19:46 shOOter59
quote:
остальные так не рискуют

У Веблеев возвратка таки пластинчатая.
quote:
для надежности требуют продвинутой дефектоскопии.
У макара боевая пружина может расслаиваться.
quote:
а во времена Нагана все было прямо наоборот.

Потому что нагановские пружины ковали, а не гнули из листового проката пружинной стали, как макаровские.

edit log

Pavlov
15-5-2018 21:49 Pavlov
quote:
Изначально написано shOOter59:

У Веблеев возвратка таки пластинчатая.

У Вердера всё пластинчатое... и двумя руками не только можно, но и надо.


click for enlarge 1250 X 793 177.0 Kb

click for enlarge 1575 X 853 170.0 Kb

edit log

RomanStudebaker
16-5-2018 00:52 RomanStudebaker
Я лично предпочитаю Макаров на случай апокалипсиса . А для самообороны нужен револьвер - он не оставляет гильз , что не позволит обвинить вас впоследствии в "вооружённом нападении " на "мирно прогуливавшихся граждан" .

А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.

edit log

Strelezz
16-5-2018 01:05 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Я лично предпочитаю Макаров на случай апокалипсиса . А для самообороны нужен револьвер - он не оставляет гильз , что не позволит обвинить вас впоследствии в "вооружённом нападении " на "мирно прогуливавшихся граждан" .

А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.


Это говорит о глупости пересказчика . Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .

А во время апокалипсиса лучше таки иметь Библию . А не пистолет

RomanStudebaker
16-5-2018 01:27 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Strelezz:

Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :

Strelezz
16-5-2018 01:37 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :


В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?

RomanStudebaker
16-5-2018 01:47 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Strelezz:

В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 .


А документ можно посмотреть ? Что-то не верится . Надобности в них не было .
Strelezz
16-5-2018 01:52 Strelezz
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

А документ можно посмотреть ? Что-то не верится . Надобности в них не было .


По вопросам Веры не консультирую

hiursa
16-5-2018 01:52 hiursa
quote:
Изначально написано Strelezz:


В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?


Не. Не стояли. Использовались по мере возможности, властью командиров частей, а то и подразделений, но на вооружении не стояли.
И наоборот, насчет наших ПП у немцев.

Strelezz
16-5-2018 01:54 Strelezz
quote:
Изначально написано hiursa:

Не. Не стояли. Использовались по мере возможности, властью командиров частей, а то и подразделений, но на вооружении не стояли.
И наоборот, насчет наших ПП у немцев.

А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?


Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 5 )