Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
первое сообщение в теме:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

Strelok13
5-5-2018 18:43 Strelok13
Всё же хочу вернуться к книге Пономарёва. Это практический учебник, причём много раз издававшийся, в том числе в годы Войны. То есть не просто кто-то выпустил книгу со своим мнением, а в ней увидели пользу и распространяли. Смысл в чём: "Читайте товарищ командир книгу, тренируйтесь по ней, становитесь призёром гарнизонных, окружных и всесоюзных соревнований, развивайте полезный прикладной вид спорта". Читал очень давно, но про снаряжение и обмундирование там я ничего не помню. Про страховочный ремень. Хотя хват описан подробно, положению плечей и ног уделено внимание. Объяснено чем это положение отличается от неправильного.

То есть считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно. Тогда это положение казалось нужным, удобным для быстрого обучения стрельбе и помогающем побеждать на соревнованиях.

Ошибочно считать, что раньше спортсмены были глупее, но и думать что всё было лучше, чем в наше время, неправильно. Может быть в древнем Риме фехтовали мечами хуже, чем сейчас любители, может быть в старину японцы дрались хуже, чем сейчас каратисты, и на конях гусары скакали хуже, чем теперешние спортсмены. Но они старались, и для них это имело большой смысл. Наверно и сейчас из пистолетов стреляют лучше, чем тогда, когда не было такого опыта и способов его опубликовать и разработать методики. Посмотрел в Интернете фотографии олимпиады в Берлине 1936-го года, их мало, но всё же с прямой рукой спортсмены стреляли, занятно получается. То есть согнутая именно военным казалась нужной.

lisasever
5-5-2018 18:48 lisasever
Добрый день.
Это уже не спортсмены. Это практики, от навыков которых зависела своя жизнь.
https://varjag2007su.livejournal.com/267483.html

click for enlarge 768 X 829 111.2 Kb

edit log

RomanStudebaker
5-5-2018 19:00 RomanStudebaker
Что у вас за привычка всё время спорить , ежели чел не является автором книги о Мосинке - т.е. " табу" .

Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал . И Звезду и машину Макарову дали конечно же как конструктору ПМ , а не как рационализатору производства ...

Наверно , ежели я скажу , что дважды два - четыре - пилотик придёт и скажет - это Вы откуда вычитали ...

VladiT
5-5-2018 19:00 VladiT
quote:
считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно.

Полностью расслабленная рука - вовсе не выпрямлена. Чтобы выпрямить ее, надо включить дополнительные мышцы, а одним из постулатов хорошей стрельбы является включение в дело минимально необходимых мышц.

Вполне понятно, почему появились рекомендации силой выпрямлять руку - это стремление перераспределить вектор отдачи в вертикальной плоскости, что на первый взгляд предпочтительнее. Но не факт что предпочтительнее объективно, т.к. при наработке действительно единообразной изготовки коррекция возврата оружия при менее закрепощенной руке может быть и успешнее. Да и отдача передается на корпус не так прямолинейно. И то что возврат происходит уже не в вертикальной плоскости - не так страшно.

Я думаю, самое правильное признать, что в столь сложном и тонком деле, как пистолетная стрельба, не существует какой-то главной "священной коровы". И все приемы могут использоваться.

Но для этого надо и практиковаться много. Тогда будет возможность выбирать способы и приемы по вводным обстоятельствам. А если задача - просто пострелять в удовольствие, то надо из всех доступных пониманию техник выбрать наиболее удобную в первом приближении и использовать ее. Но не надо отрицать полезности других, хотя они и могут показаться странными.

edit log

Корбин
5-5-2018 20:01 Корбин
ВСЕ техники удержания это для тех, кто стреляет с утра до ночи. А если
максимум раз в месяц три пробных и пять зачетных, то хотя бы один прием
выучить хоть как-то. Вот его и учили.

А касательно согнутой руки, то мне кажется тут может быть другая причина.
Когда стреляли ведь хотели хорошо прицелиться. А как это сделать?
В смысле хорошо?
Возьмите любой мелкий предмет в руки и попытайтесь его хорошо
рассмотреть. Что вы в первую очередь сделаете?
Вы поднесете его поближе, чтобы лучше было видно.
А прицельные тогда были довольно мелкие. (Да и сейчас прицельные можно
назвать мелкими предметами, если говорить о них как о предметах).
Вот оружие и подносили поближе к глазам чтобы лучше прицелиться.
И пока калибры были мелкие и пистолет не норовил ударить стрелка по лбу
или в глаз, это еще проходило.

Стрелять из того же ТТ, держа его возле лица, уже как-то дискомфортно. ))

Корбин
5-5-2018 21:35 Корбин
И кстати, здесь много говорят о том, что рука удерживающая пистолет должна быть максимально расслабленной. Но если удерживать пистолет с более-менее большой отдачей согнутой и расслабленной рукой, то синяк под глазом точно получишь, если не чего похуже.

Так что для стрельбы нормальным калибром согнутая рука должна быть напряженной, что исходя из теории расслабленных мышц не есть хорошо.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал .


А кто?
RomanStudebaker
5-5-2018 22:01 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А кто?

Да есть такое мнение ... И я , немного поизучав ПМ , с этим согласился . Отличное оружие . И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .




Мы в детстве поджиги из четырех деталей делали..и что?)
И кстати в ПМ не 25 деталей,а в ПП не 50 -так к слову)
Новгородец
6-5-2018 00:01 Новгородец
Несколько фото на тему дальности выстрела при расстреле. От близко до в упор.
click for enlarge 540 X 434 47.6 Kb click for enlarge 500 X 393 47.6 Kb
click for enlarge 1024 X 682 49.4 Kb click for enlarge 1000 X 657 93.0 Kb click for enlarge 500 X 318 71.7 Kb
Была ещё где-то со струёй крови, не могу найти... Но бьёт она не далеко, сантиметров 30-40.

edit log

Parabellum
6-5-2018 00:35 Parabellum
quote:
Добрый день.
Это уже не спортсмены. Это практики, от навыков которых зависела своя жизнь

что доказывает представленное фото ?
это не "двуручный хват " , это использование второй руки в качестве упора
кстати, еще характерное фото из Вашей же ссылки

click for enlarge 476 X 728  57.0 Kb
RomanStudebaker
6-5-2018 00:36 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И кстати в ПМ не 25 деталей,а в ПП не 50 -так к слову)

Чево ? Зайди в World of Guns и убедись . Гансы умудрились сделать простейший пистолет суперсложным . И Макаров их просто окунул в унитаз .

ЯРЛ
6-5-2018 07:21 ЯРЛ
По разному держали. Кто как. Ну и по зрению, а это главное.
lisasever
6-5-2018 09:48 lisasever
quote:
что доказывает представленное фото ?
это не "двуручный хват " , это использование второй руки в качестве упора
кстати, еще характерное фото из Вашей же ссылки

Добрый день.
Для того и привёл ссылку, что бы каждый мог увидеть все фото.
А доказывает то, что и в те времена разные хваты были хорошо известны. А уж снизу вторая рука или спереди, это кто как ложку держит.
lisasever
6-5-2018 10:27 lisasever
Ну и для сравнения.
Это из наставления 1940 г.

click for enlarge 429 X 637 41.6 Kb click for enlarge 400 X 607 40.0 Kb

Это наши дни, для страждущих неторопливо сделать хороший выстрел. Большая разница? Ключевое слово - не спеша.

click for enlarge 641 X 312 28.4 Kb click for enlarge 800 X 522 64.5 Kb

А это всё то же самое, когда нужно не только выстрелить, но и сделать это и точно, и быстро, что часто весьма актуально для условий где время это жизнь.

click for enlarge 1022 X 714 107.4 Kb click for enlarge 1014 X 668 111.6 Kb

Аналогично для автоматов.
Это из наставления, цель которого задать нужные навыки. Как в музыкальной школе научить пользоваться клавиатурой фортепьяно или аккордеона.

click for enlarge 641 X 543 59.8 Kb

А это те кто уже умеет. Видите отличия? Ролики с музыкантами-виртуозами показывать уж не буду.

click for enlarge 1018 X 666 117.4 Kb click for enlarge 1017 X 711 102.0 Kb

edit log

ded2008
6-5-2018 13:40 ded2008

click for enlarge 683 X 1024  94.4 Kb
ЯРЛ
6-5-2018 15:32 ЯРЛ
Жирный с пистолетом и калашём стоит, так как мне нравиться. Я тоже так стоя стреляю! С детства.
VVal
6-5-2018 15:45 VVal
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна. Так что хотя бы табельный шомпол. Скобу без выколотки не снять, обратно поставить -целая поэма Сейчас в ПМ от Макарова -одна идея, писали что за время выпуска стоимость пистолета снизили больше чем в 20 раз! Это как надо было проектировать с такими резервами? И знаменитая надежность у него появилась уже после того как на заводе лет 10 с ним покувыркались. Когда Грача начинали проектировать, в его ТУ задержек допустимых в 2 раза больше записали -сходу не получалось. Сейчас не знаю как.
Самовзвод Вальтера и АПС намного приятнее макаровского.

edit log

RomanStudebaker
6-5-2018 16:10 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by VVal:

пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.


Винт прекрасно выкручивается пяткой магазина . https://www.youtube.com/watch?v=4itwQO39UyU
quote:
Originally posted by VVal:

Скобу без выколотки не снять, обратно поставить -целая поэма


А боёк это что - не выколотка ?
DENI
6-5-2018 16:13 DENI
quote:
Originally posted by VVal:

пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.


да сча. крышкой магазина откручивается.
quote:
Originally posted by VVal:

Скобу без выколотки не снять


это не нужно
quote:
Originally posted by VVal:

обратно поставить -целая поэма


без проблем при наличии пассатижей

quote:
Originally posted by VVal:

И знаменитая надежность у него появилась уже после того как на заводе лет 10 с ним покувыркались.


т.е. пистолеты выпущенные в период с 1953 по 1963 не надежны?
"Не смешите диктатора, у него и так губа треснута" (С)

quote:
Originally posted by VVal:

Самовзвод Вальтера и АПС намного приятнее макаровского.


Ой ли?
Оружие доводится, вообще-то.
RomanStudebaker
6-5-2018 16:26 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by DENI:

да сча. крышкой магазина откручивается.


А видосик засмотреть - религия не позволяет ?
DENI
6-5-2018 16:32 DENI
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

А видосик засмотреть - религия не позволяет ?


Что простите?
RomanStudebaker
6-5-2018 16:38 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by DENI:

Что простите?

Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .

DENI
6-5-2018 16:40 DENI
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка


Я??? Может внимательно прочтете?
PILOT_SVM
6-5-2018 19:17 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .

Осталось понять - под какими веществами романСтудебекер-сегеза пишет свои посты.
Прямо на этой странице есть пост в котором видно кто и что сказал.

Прочитать всё это и потом писать свои посты - можно?

ЯРЛ
6-5-2018 19:55 ЯРЛ
quote:
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна. Так что хотя бы табельный шомпол. Скобу без выколотки не снять,
Винт выкручивается краем затворной задержки, по Наставлению. Ось скобы не нужно выколачивать, на оси проточка под гнеток, при полной разборке в шахте магазина видна пружина. Её чуть вверх и гнеток выходит из проточки и ось скобы сама выпадает.
DENI
6-5-2018 20:00 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

при полной разборке в шахте магазина видна пружина.


Только на пистолетах с литой рамкой, т.е. выпуск с 1995 года.
ЯРЛ
6-5-2018 20:03 ЯРЛ
Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.
DENI
6-5-2018 20:10 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.


Вы путаете.
Pavlov
6-5-2018 23:48 Pavlov
quote:
Изначально написано Новгородец:
Несколько фото на тему дальности выстрела при расстреле...

Интересный снимок, у япошки Рейхсревольвер М/79!

Pavlov
6-5-2018 23:50 Pavlov
Двухручный хват в 19-м веке у немцев (четвертая позиция справа):


click for enlarge 1920 X 700 155.9 Kb

click for enlarge 1400 X 712 105.0 Kb

edit log

DENI
6-5-2018 23:57 DENI
quote:
Originally posted by Pavlov:

Двухручный хват в 19-м веке у немцев


это не двуручный хват. Это опора на "палку".
Pavlov
7-5-2018 00:06 Pavlov
quote:
это не двуручный хват.

Удерживает пистолет двумя руками = двуручный хват.
DENI
7-5-2018 00:19 DENI
Дореволюционное "Угро" Москвы.
Крайний справа с Маузером.
412 x 439

edit log

lisasever
7-5-2018 00:21 lisasever
Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.
Про ПМ.

click for enlarge 1000 X 807 83.3 Kb click for enlarge 1500 X 1200 205.6 Kb

edit log

Pavlov
7-5-2018 00:23 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:
Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.

Продолжаем Хватом!

http://vkams.narod.ru/Supp/phantom-5.htm

andard
7-5-2018 02:16 andard
quote:
Изначально написано Pavlov:

Интересный снимок, у япошки Рейхсревольвер М/79!

Это китайцы, китайская полиция.. Расстрел участников "Красной армии" после восстания в Кантоне 1927г.

Costas
7-5-2018 02:29 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:

Удерживает пистолет двумя руками = двуручный хват.

Не удерживает он двумя руками. Он опирает пистолет на
левую руку, которой удерживает древко.
ЯРЛ
7-5-2018 07:37 ЯРЛ
quote:
Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.


Вы путаете.


И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.
DENI
7-5-2018 09:42 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.


Не знаю что и где, но вы откровенную нелепость написали.
в темах про ПМ все доказательства моим словам есть.


Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 3 )