Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Двуручный хват в РККА
VladiT
2-5-2018 20:48 VladiT
первое сообщение в теме:
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

edit log

DENI
4-5-2018 12:02 DENI
касательно фотографий старых.
Нельзя забывать, что люди на них - позируют.

Посему нужно смотреть КИНОХРОНИКУ.
Но, дело это неблагодарное. Ибо ее много, но основная масса не с пистолетным боем.
С пистолетами только видел хронику расстрелов. Там - одна рука. Но это расстрел.
Впрочем никакого изгиба локтей там НЕТ.
Что у немцев, что у наших рука ПРЯМАЯ.

PS/ Вот не так давно пересматривал кинохронику 1917 года и зацепился взглядом за что-то Браунинго-Кольто-образное в руках революционного солдата.


550 x 340
314 x 227
275 x 183

edit log

VladiT
4-5-2018 12:12 VladiT
quote:
Нельзя забывать, что люди на них - позируют.

А позирование всегда имеет в основе желание стать похожим на какой-то идеал, поселившийся ранее внутри позера.
Вполне понятно, что внутри сов. актера в качестве идеала мог быть вовсе не образ сов. солдата.

Кстати, стрельба Высоцкого из автобуса не представляется удачным решением. Кто-нибудь наблюдал в реальности, чтобы использовали такой способ, чтобы один держал другого за ноги, а тот палил, вывесевшись из окошка? Причем, только ради того, чтобы полностью просунулись плечи и можно было стрелять с двух рук? Дико неустойчивая система получается, пригодно только для кино.

На мой взгляд, из автомобиля можно стрелять проще, в том числе и с двух рук - просто используя опору на окантовку окна.

А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...

edit log

VladiT
4-5-2018 12:14 VladiT
На среднем фото кстати, скорее всего инсценировка. Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом. Изображение также, слишком качественное. Да и не снимали у нас расстрелы крупным планом, кому это надо было и кому объяснить было тогда - зачем? Приключений на свою жопу такой оператор получил бы точно, а профиту - никакого.

edit log

DENI
4-5-2018 12:18 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

А позирование всегда имеет в основе желание стать похожим на какой-то идеал, поселившийся ранее внутри позера.


Нет.
Часто по приколу.

quote:
Originally posted by VladiT:

А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...


Не бегают держа оружие в двух руках те, кто умеет стрелять.
DENI
4-5-2018 12:23 DENI
Про сгиб руки:
Jedem das Seine!
700 x 506
440 x 311
DENI
4-5-2018 12:27 DENI
Про
314 x 227.
Да, по моему это из худ. фильма "война на западном направлении"
DENI
4-5-2018 12:32 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом.


Начнем с того, что ни ты ни я расстрелов не видели.
Вот к примеру кадр хроники расстрела еврея немцами. Вот тебе расстояние...
click for enlarge 1280 X 768 94.8 Kb

Бабий яр.
click for enlarge 1280 X 768 113.6 Kb

edit log

DENI
4-5-2018 12:54 DENI
Ну вот, кстати:
Алексей Ботян.
Этот человек умел стрелять из пистолета!
Думаю, что то, как он научен стрелять был - в подкорку вбито.
700 x 470

Где там согнутая то рука? Ась?)

Думаю, что профессиональные историки, могут спросить этого человека, благо он жив! Ну и конечно, надо поторопиться.

А то я до сих пор себя кляну, что не смог пообщаться с Марком Галлаем...

edit log

shOOter59
4-5-2018 14:36 shOOter59
quote:
Этот человек умел стрелять из пистолета!

Сам видел?
DENI
4-5-2018 15:06 DENI
quote:
Originally posted by shOOter59:

Сам видел?


Погугли кто это. Может дойдет.
Впрочем сомневаюсь.
ЯРЛ
4-5-2018 15:40 ЯРЛ
quote:
Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом

Ошибаетесь, кровь в стрелка не брызжет. Это не в голливудских фильмах. Пулевые ранения армейскими пулями вообще малокровные снаружи и обильные внутри. Вот, когда морду бритвой режут то тогда да, море крови!
VladiT
4-5-2018 19:04 VladiT
Спасибо, понятно.
AllBiBek
4-5-2018 19:49 AllBiBek
quote:
Originally posted by DENI:

Где там согнутая то рука?


как думаете, почему зажмурен правый глаз?
ЯРЛ
4-5-2018 19:52 ЯРЛ
Не бойтесь стрелять с близкого расстояния. А если приставите торец ствола с упором в тело, то на коже будет так называемая "штанц-марка", повторяющая торец ствола.
DENI
4-5-2018 20:00 DENI
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как думаете, почему зажмурен правый глаз?


Это кадры видео. есть видео, где он стреляет с двумя открытыми глазами.
ЯРЛ
4-5-2018 20:04 ЯРЛ
А как кому удобно. Держит в одной руке, а глаза разные. Одним видит хорошо целик и мушку, а другим мишень. Вот и выбирают меньшее зло.
AllBiBek
4-5-2018 20:12 AllBiBek
quote:
Originally posted by DENI:

Это кадры в


угу, спасибо.

по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.

PILOT_SVM
4-5-2018 21:09 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие ...

Напомните, у Токарева Звезда была?

DENI
4-5-2018 21:32 DENI
quote:
Originally posted by AllBiBek:

по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.


скорее характерный изгиб рукоятки Нагана.
DENI
4-5-2018 21:33 DENI
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Напомните, у Токарева Звезда была?


герой труда 1928, герой соцтруда 1940
PILOT_SVM
4-5-2018 22:05 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано DENI:
герой труда 1928, герой соцтруда 1940

Спасибо, Дени!
Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.

А интересовался у нашего финского друга.

PILOT_SVM
4-5-2018 22:09 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано DENI:
скорее характерный изгиб рукоятки Нагана.

как по мне - у нагана именно такой изгиб рукоятки, что принормальном хвате и вытянутой (прямой) руке - ствол смотрит на цель.

А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы

DENI
4-5-2018 22:57 DENI
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы


нет.
Именно прямая рука.
Локоть не должен быть напряжен, т.е. просто чуть ослаблен.
Бринкс
5-5-2018 01:10 Бринкс
Возможно ли объявить конкурс-на более раннюю и вообще возможную реальную фоту из 30х-40х гг с двуручным хватом короткоствола? Приз от меня-кило реблошона).
Лично подобного-не припомню,хотя регулярно просматриваю буржуйские исторические журналы и проч. телепрограммы по тематике ВМВ.Нет или не помню..Как то в букинистических развалах рассматривал книгу фр.гуру по стрельбе из КС,60х годов:всего одна "американская"-в раскорячку, стойка с двуруручным хватом.Мне кажется-всё это пришло позднее,в 70е,с появлением массовых пистолетов с самовзводом и большой ёмкости магазина-"чудесных девяток".Стало возможно стрелять много и быстро)
Одноручный классический хват-это как школа,в которой вы идёте в первый класс и не хватаетесь сразу за алгебру.
Осваивал сначала КС в одной смешной учебке-последний набор СССР..Инструктор по стрельбе,предпенсионер бесстрашно вспоминавший Берию-впадал в бешенство и выгонял всех пытавшихся стрелять "с двух рук".-"с одной мажете,куда вам вторая!".
В 21 веке-в нормально тренирующейся частной швейцарской "Секуритас" половина стрелковых упражнений с "одноручным" хватом.Хотя методики и подход у них-совсем не ортодоксальный.Плюс к тому же-работа слабой рукой на каждой тренировке.Так-информация к размыщлениям и выводам..
Я много стреляю с ТТ-действительно,на полусогнутой руке это очень трудно,скорее надо "тыкать пальцем".Потому кажется-все эти вышеприведённый "позы"-действительно чаще всего выхват фотографом изготовки,простое желание влезть в кадр или "да ладно". У нас упражнение "стрельба на точность-штатный пистолет"-уже по своим правилам требует непременную стрельбу с одной руки.Пять выстрелов-семь минут,сразу становится понятно что лишнее/напрягающее)

edit log

RomanStudebaker
5-5-2018 01:18 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.

Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...

Бринкс
5-5-2018 01:36 Бринкс
Наверное-номером.О другом судить-оно как то слишком лично и смело .
ЯРЛ
5-5-2018 07:04 ЯРЛ
quote:
это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ

Есть такое. Темляк петлёй на шею и по длине подбирается в натяг. Тогда не так рука дрожжжжит!
ded2008
5-5-2018 07:45 ded2008
если присмотрется к современным спецам или попрактиковаться самому то именно с согнутых рук стреляют на практике. прямая рука с пистолетом это классическая спортивная стойка. кстати большинство приемов которым обучают силовиков типа оружие сзади рассчитаны на то что лох держвщий вас на мушке удерживает оружие на вытянутой руке. если он прижмет руку с пистолетом к животу хрен вы у него оружие отоберете
click for enlarge 865 X 577 34.4 Kb

edit log

PILOT_SVM
5-5-2018 08:31 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...

У Токарева звезда не заслуженная?
Может и все его ордена и премии не заслужены?
DENI
5-5-2018 10:32 DENI
quote:
Originally posted by Бринкс:

Возможно ли объявить конкурс-на более раннюю и вообще возможную реальную фоту из 30х-40х гг с двуручным хватом короткоствола?


Есть хороший британский сериал по 2МВ под названием "Мир в Войне".
Очень много хроники со всего мира.
Надо пересмотреть. А вдруг что-то проскочит.

Ну и сейчас, под 8-9 мая. Остались же ветераны. На улице будут
Можно попробовать пообщаться. Причем у вас даже лучше получится - во Франции ветеранов можно встретить со всех воевавших стран.

RomanStudebaker
5-5-2018 11:03 RomanStudebaker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

У Токарева звезда не заслуженная?Может и все его ордена и премии не заслужены?

У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...

VladiT
5-5-2018 11:08 VladiT
Насчет согнутой руки: стреляя в удобной спортивной одежде нет проблем выпрямлять руку, а вот когда человек одет в снаряжение, частично сковывающее движение (например, зима и шинель или что покруче) - правильнее привыкать к согнутой руке.
К тому же в основе стрелковой техники обычно стремление к естественному анатомическому положению частей тела, а ведь полностью расслабленная рука никогда не будет полностью выпрямлена. Таким образом, нарочито выпрямляя ее, мы добавляем неестественности.

Вообще, мне кажется что всемирный психоз с двуручными стойками был в свое время вызван некоторым шоком от очень быстрого перехода от оружия с малой отдачей к более крупнокалиберному и менее управляемому. И на первых порах вцепились в лобовое решение - силовое удержание, напоминающее мантру "лишь бы не вырвался из рук!".
И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка. Где не человек управляет пистолетом, а пистолет человеком.

Затем со временем были наработаны и коррекции к самым тупым вариантам двуручной, и много усовершенствований к традиционной. В итоге, техники видимо разделились:
Просто пипл, там где много палят на удовольствие - использует примитивное двуручное силовое удержание в стиле "гиря на относе". Это проще всего преподавать на начальном уровне и быстрее можно научиться попадать хоть куда-то.
А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.

edit log

DENI
5-5-2018 11:16 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

а вот когда человек одет в снаряжение


Безусловно.
Ощущения разные, когда стрельба с голыми руками и когда на локтях защитные налокотники.
PILOT_SVM
5-5-2018 12:27 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...

ПМ - хороший пистолет.

а Токарев что, виноват в том, что у него не один ТТ?

DENI
5-5-2018 12:33 DENI
У Макарова кроме ПМ есть другие разработки.

Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.

PILOT_SVM
5-5-2018 12:45 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано DENI:
У Макарова кроме ПМ есть другие разработки.

Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.

Тут уже не о "ПМ против ТТ" - у участника Р.Студебекер (сегеза) - фирменный стиль - стравливать две модели русских/советских конструкторов.

Уже была тема "ППШ - хороший, ППС - плохой".

DENI
5-5-2018 12:52 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка.


ничего не сковывает.
Да и вообще, догматы, зло. Где надо - там двуручный, где другое надо - одноручный.

quote:
Originally posted by VladiT:

А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.


именно.
Например в IDPA: если нужно правше поразить очень левую мишень из-за укрытия слева от него, бессмысленно формировать двуручный хват. Сильной правой руки достаточно.
AllBiBek
5-5-2018 13:11 AllBiBek
quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду


вы бы, уважаемый, хотя бы википедию почитали бы по данному вопросу, чего и когда создал Макаров, и за что он получил Трудовое Красное Знамя и двух Лениных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

угу, один-единственный ПМ...

Parabellum
5-5-2018 17:01 Parabellum
quote:
вы бы, уважаемый, хотя бы википедию почитали бы по данному вопросу

так чукча ж не читатель,однако...чукча-писатель ! (с)

а что касаемо хвата....
уже давно экспериментально подтверждено - нормальный двуручный хват, который действительно работает, и позволяет стрелять быстро точно и сплитами - это минимум ГОД тренировок.
все остальное " отдаленно похожее" - не дает особых преимуществ
в общем то двуручный хват рос из тезиса - "гарантированное поражение цели в ближнем бою - попадание двумя пулями в корпус "
да и сама эргономика и прицельные приспособления старых пистолетов как то не подразумевала темповую стрельбу .
из того же P-08 или 96го с двух рук стрелять просто неудобно... разве что с упором левого локтя в корпус и охватом левой ладонью правого запястья.


кроме того ув. DENI совершенно правильно написал - очень во многих ситуациях двуручный хват использовать и вовсе не получится.

edit log

ЯРЛ
5-5-2018 18:12 ЯРЛ
В СА рекомендовали одной рукой удерживать, но можно было и ладошку подставить. Правда у нас был начштаба полковник, который требовал от военных врачей держать точно, как в Наставлении.

Guns.ru Talks
История оружия
Двуручный хват в РККА ( 2 )