Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 1234...38394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
Genvaz
3-3-2018 16:14 Genvaz
Я конечно не спец, но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.
Так что не так все однозначно.
Если я не прав то поправьте.
DENI
3-3-2018 18:52 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.


Р.38 планировался как армейский пистолет на замену Р.08.
Немцы просто не успели.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин


Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

VladiT
3-3-2018 22:35 VladiT
quote:
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

Смотря какая армия и в каких обстоятельствах предполагается применение. Если предполагать что пистолет есть оружие последнего шанса, то это влечет за собой следующую логическую цепочку:
1 - Тип применения - вынужденный, при отсутствии инициативы в критических обстоятельствах.
2 - Из этого следуют максимальные требования к надежности, а не к удобству смены магазина, т.к. если перелома в судьбе не удалось добиться в лимите одного магазина, то не помогут и десять. Если это конечно, не киносьемки.
Поясню подробнее:
Максимальное реальное количество серьезных противников, от которых возможно отбиться пистолетом при неожиданном вынужденном применении - два-три. Если их больше, то первая фаза конфликта (фаза внезапности) занимает всего несколько секунд. После этого схватка если продолжится - то переходит в "позиционную" стадию (нахождение укрытий сторонами и длительная перестрелка), когда уже полностью сказывается реальное соотношение сил. И если оно трагично - то не поможет ничто, включая стопятьсот магазинов. Если человек владеет применением, то для выигрыша стадии внезапности ему хватит и одного магазина. А если не владеет или это не удалось, то абсолютно все равно, сколько у него боеприпаса и как ловко он меняет магазины, т.к. уйти с этого места не удалось, он блокирован здесь превосходящими силами, а чудес не бывает. К том же, менять магазины, продолжая стоть дурнем под огнем глупо, а если сменять их уже найдя укрытие, где положение тела может быть самым разнообразным - то и преимущества выпадающего магазина сходят на нет.
3 - Поскольку нижняя защелка надежнее - то и применить следует ее. При этом, следует стремиться к максимальной емкости магазина, допустимой по критериям надежности. Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.

edit log

mokiy
3-3-2018 22:54 mokiy
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.Вторая рука только вставляет магазин.Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы. Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

edit log

VladiT
3-3-2018 23:02 VladiT
quote:
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

Это вполне логично, потому что сегодня армия РФ ведет по-сути полицейские или колониальные действия (применение оружия в условиях наличия инициативы и подавляющего превосходства в силах). До тех пор, пока командование будет надежно обеспечивать именно такое применение - вполне разумно пользоваться рекомендациями армии-чемпиона подобного типа БД, американской. Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.

edit log

DENI
3-3-2018 23:11 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.


Не совсем.
У АПС как раз в этом есть существенный недостаток.
Для извлечения магазина нужно нажимать, фактически, на уже сжатую, т.е. взведенную боевую пружину.

quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.


рулят спортсмены, к сожалению.


quote:
Originally posted by mokiy:

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.


Интересно какие. Пальцы заплетаются?

quote:
Originally posted by mokiy:

Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.


Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике.
Чтобы в случае чего было возможно прервать перезарядку и произвести выстрел.
Война не IPSC.
Но этого не понимают.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах


А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

edit log

ded2008
3-3-2018 23:18 ded2008
всегда был за кнопку против защелки. всегда спорил с теми кто утверждал что тт теряет магазины. но стрелял с ярыгина и магазин вылетел. кривобокость рукодеев изготовивших?
ded2008
3-3-2018 23:20 ded2008
quote:
имея патрон в патроннике магазина

quote:
Но этого не понимают.

да какже это понять переведите на русский.
ded2008
3-3-2018 23:21 ded2008
вероятно имея один патрон в стволе (патроннике)меняют магазин на полный? это я в переводе с тарабарского.

edit log

mokiy
3-3-2018 23:25 mokiy
quote:
Originally posted by DENI:

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.


Интересно какие. Пальцы заплетаются?


--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...
mokiy
3-3-2018 23:33 mokiy
quote:
Originally posted by DENI:

Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике магазина.


--первый раз такое слышу.Затвор в заднем положении уже показывает отсутствие патронов.А сохранять один патрон-что даёт?Время на извлечение и вставление магазина тоже самое.
DENI
3-3-2018 23:34 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...



Когда оружие извлекается из кобуры, хват уже сформирован: рука охватывает рукоятку. И педалька заблокирована пальцами руки.
Так должна быть построена правильная кобура и правильное извлечение оружия.
Это раз.
Второе. Если мы тянем оружие вверх, то педалька никуда не отклоняется. А мы его тянем из кобуры вверх.
DENI
3-3-2018 23:37 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

первый раз такое слышу.


Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".

quote:
Originally posted by mokiy:

А сохранять один патрон-что даёт?


дает возможность выстрела, если возникнет таковая ситуация. В любой момент с любым положением запасного магазина - хоть в руке, хоть в подсумке, хоть почти вставленным в оружие. А это шанс. Может 1 из 1000, но шанс.
Уланов
3-3-2018 23:39 Уланов
quote:
Изначально написано SanSanish:
После нее на защелки подсели советские и японские вояки.

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:
"'Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ), не может быть принят на вооружение АБТ (автобронетанковых) войск и, кроме того, требует усовершенствования (потеря магазина, отладка спуска).

БудемЖить
3-3-2018 23:40 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.


Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...

edit log

mokiy
3-3-2018 23:42 mokiy
quote:
Originally posted by mokiy:

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...
#11 IP
P.M. Ц


---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.
DENI
3-3-2018 23:50 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...


Безусловно.
quote:
Originally posted by mokiy:

---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.


Практика "саратовского полигона" показала, что нахождение пистолета в кобуре на поясе даже не лежа в просторной машине - неверное расположение.
DENI
3-3-2018 23:53 DENI
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.
mokiy
3-3-2018 23:53 mokiy

Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".
quote:
[/B]
[/QUOTE]
-да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ и потом МО выдаёт ТТЗ. А слова "тактическая перезарядка"в документах не встречал...А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "
всего страниц: 41 : 1234...38394041