Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
Genvaz
3-3-2018 16:14 Genvaz
Я конечно не спец, но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.
Так что не так все однозначно.
Если я не прав то поправьте.
DENI
3-3-2018 18:52 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.


Р.38 планировался как армейский пистолет на замену Р.08.
Немцы просто не успели.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин


Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

VladiT
3-3-2018 22:35 VladiT
quote:
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

Смотря какая армия и в каких обстоятельствах предполагается применение. Если предполагать что пистолет есть оружие последнего шанса, то это влечет за собой следующую логическую цепочку:
1 - Тип применения - вынужденный, при отсутствии инициативы в критических обстоятельствах.
2 - Из этого следуют максимальные требования к надежности, а не к удобству смены магазина, т.к. если перелома в судьбе не удалось добиться в лимите одного магазина, то не помогут и десять. Если это конечно, не киносьемки.
Поясню подробнее:
Максимальное реальное количество серьезных противников, от которых возможно отбиться пистолетом при неожиданном вынужденном применении - два-три. Если их больше, то первая фаза конфликта (фаза внезапности) занимает всего несколько секунд. После этого схватка если продолжится - то переходит в "позиционную" стадию (нахождение укрытий сторонами и длительная перестрелка), когда уже полностью сказывается реальное соотношение сил. И если оно трагично - то не поможет ничто, включая стопятьсот магазинов. Если человек владеет применением, то для выигрыша стадии внезапности ему хватит и одного магазина. А если не владеет или это не удалось, то абсолютно все равно, сколько у него боеприпаса и как ловко он меняет магазины, т.к. уйти с этого места не удалось, он блокирован здесь превосходящими силами, а чудес не бывает. К том же, менять магазины, продолжая стоть дурнем под огнем глупо, а если сменять их уже найдя укрытие, где положение тела может быть самым разнообразным - то и преимущества выпадающего магазина сходят на нет.
3 - Поскольку нижняя защелка надежнее - то и применить следует ее. При этом, следует стремиться к максимальной емкости магазина, допустимой по критериям надежности. Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.

edit log

VladiT
3-3-2018 23:02 VladiT
quote:
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

Это вполне логично, потому что сегодня армия РФ ведет по-сути полицейские или колониальные действия (применение оружия в условиях наличия инициативы и подавляющего превосходства в силах). До тех пор, пока командование будет надежно обеспечивать именно такое применение - вполне разумно пользоваться рекомендациями армии-чемпиона подобного типа БД, американской. Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.

edit log

DENI
3-3-2018 23:11 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.


Не совсем.
У АПС как раз в этом есть существенный недостаток.
Для извлечения магазина нужно нажимать, фактически, на уже сжатую, т.е. взведенную боевую пружину.

quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.


рулят спортсмены, к сожалению.


quote:
Originally posted by mokiy:

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.


Интересно какие. Пальцы заплетаются?

quote:
Originally posted by mokiy:

Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.


Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике.
Чтобы в случае чего было возможно прервать перезарядку и произвести выстрел.
Война не IPSC.
Но этого не понимают.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах


А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

edit log

ded2008
3-3-2018 23:18 ded2008
всегда был за кнопку против защелки. всегда спорил с теми кто утверждал что тт теряет магазины. но стрелял с ярыгина и магазин вылетел. кривобокость рукодеев изготовивших?
ded2008
3-3-2018 23:20 ded2008
quote:
имея патрон в патроннике магазина

quote:
Но этого не понимают.

да какже это понять переведите на русский.
ded2008
3-3-2018 23:21 ded2008
вероятно имея один патрон в стволе (патроннике)меняют магазин на полный? это я в переводе с тарабарского.

edit log

DENI
3-3-2018 23:34 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...



Когда оружие извлекается из кобуры, хват уже сформирован: рука охватывает рукоятку. И педалька заблокирована пальцами руки.
Так должна быть построена правильная кобура и правильное извлечение оружия.
Это раз.
Второе. Если мы тянем оружие вверх, то педалька никуда не отклоняется. А мы его тянем из кобуры вверх.
DENI
3-3-2018 23:37 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

первый раз такое слышу.


Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".

quote:
Originally posted by mokiy:

А сохранять один патрон-что даёт?


дает возможность выстрела, если возникнет таковая ситуация. В любой момент с любым положением запасного магазина - хоть в руке, хоть в подсумке, хоть почти вставленным в оружие. А это шанс. Может 1 из 1000, но шанс.
Уланов
3-3-2018 23:39 Уланов
quote:
Изначально написано SanSanish:
После нее на защелки подсели советские и японские вояки.

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:
"'Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ), не может быть принят на вооружение АБТ (автобронетанковых) войск и, кроме того, требует усовершенствования (потеря магазина, отладка спуска).

БудемЖить
3-3-2018 23:40 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.


Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...

edit log

DENI
3-3-2018 23:50 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...


Безусловно.
quote:
Originally posted by mokiy:

---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.


Практика "саратовского полигона" показала, что нахождение пистолета в кобуре на поясе даже не лежа в просторной машине - неверное расположение.
DENI
3-3-2018 23:53 DENI
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.
DENI
3-3-2018 23:55 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ


то-то мы имеем ПЯ...
Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?
Они с пистолетом воевали, эти офицеры?
А то у нас есть уже один. Суровкин его фамилие. Главком ВКС, "не пыли пехота"...
DENI
3-3-2018 23:58 DENI
quote:
Изначально написано mokiy:

А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

слово тактический может и лишнее в этом случае. но ПБС и фонарь должны на пистолете иметь возможность находиться.

а в части тактическая перезарядка это обычный термин. Она бывает экстренной и тактической. Экстренная, это когда оружие без патронов вообще и затвор в заднем положении. А когда хотя бы один патрон в оружии есть - это уже тактическая.

VladiT
4-3-2018 00:05 VladiT
"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть. Зачем привыкать к хорошему, если собрался в бой?

edit log

БудемЖить
4-3-2018 00:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?Они с пистолетом воевали, эти офицеры?


Я постараюсь вступиться за эту теперь практически вымершую категорию военнослужащих, из-за чего мы не можем понять реальные боевые и технические возможности предлагаемых промышленностью образцов оружия. Примеры приводить не буду - они на слуху. А оно объективно надо.
Так вот. Полигон (и офицеры на нем) не обладают личной субъектностью и не имеют права ею обладать. Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ. Эти соответствия проверяют по соответствующим методикам, которые разрабатывают и утверждают не на полигоне, хотя и с участием. Так что наличие у испытателей хоть 100% боевого опыта не должно влияить никак на выводы по результатам испытаний, а иначе будет не хорошо. У одного опыт такой, у дрогого - другой, а выводы должны быть максимально беспристрастными. При СССР за этим делом пристально следили, хотя эксцесы случались, конечно.
В общем, вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие, т.е. к заказчику. А вот здесь поле для фантазий и хотелок у заказчика - огромное. Говорю как прочувствовавший эти хотелки, т.с. "на себе".

edit log

DENI
4-3-2018 00:17 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я постараюсь вступиться


Я не с наездом.
Я именно это и имел ввиду, что:
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ.

Вот и выходит что при

quote:
Originally posted by БудемЖить:

вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие


никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.
DENI
4-3-2018 00:21 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть.


Кстати замечал на соревнованиях: нажал стрелок кнопку, эффектно и правильно провернул пистолет в руке, чтоб магазин вылетел. И тут магазин подвисает. И начинается бултыхание чтоб он вылетел. Стрелок теряет время. Это спорт. Там время. А в бою жизнь?
БудемЖить
4-3-2018 00:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.


В общем, да. Особенно в последнее время. Хотя были и обратные примеры, когда только пользователей и слушали. Причем только одних. Тоже получались странные вещи, "с заворотом". Вообще, если объективно, армия должна получать не то, что она хочет, а то что ей нужно. И вот это - самое сложное на самом деле. Ибо нужно не просто услышать пару-тройку отдельных пользователей, пусть и самых опытных-заслуженных, но и набрать немалую статистику использования оружия в разнообразных боевых условиях, потом обобщить его и - очень важно! - сделать из этгого массива знаний правильные выводы. Вот с этим сейчас совсем тяжело. Впрочем, не у нас одних. Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.
https://vk.com/kalashnikovmagazine
В записях от 02 марта есть об американском новом пистолете М17/18. По ссылке должно быть еще несколько сообщений о разных эксплуатационных "косяках" этих пистолетов, в т.ч. о плохой сопрягаемости работы автоматики с работой магазина. Так что мы не одиноки в набивании шишек на пути поисков лучшего.

edit log

DENI
4-3-2018 00:28 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.


Было бы интересно.
Но предвосхищая, судя по тому что выиграл модульный Зиг, там таки попытались "и нашим и вашим" все же. Армии проще чтоб оружие было одно. Но офицер в штабе если и повесит на себя полноразмерник многозарядный, но это будет тогда что-то вроде подполковника Толла из "тонкой красной линии" - перед репортерами пофоткаться. А так что-то масенькое. дабы не мешало над картой корпеть. Другое дело тот к в поле.

edit log

Genvaz
4-3-2018 03:18 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.


А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

ded2008
4-3-2018 04:08 ded2008
quote:
Именно с двумя видами защелок?

у нас если снять комплект деталей с одной из защелок то его обязательно потеряют а одновременно это не работает. поэтому и не делают
DENI
4-3-2018 08:40 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?


Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н
ЯРЛ
4-3-2018 08:51 ЯРЛ
Кнопка - левша не фонтан. Защёлка требует просто элегантно отставить мизинчик и всё. Я за защёлку. Сравнение 08 и Р-38 не корректно, ПМВ расставила приоритеты.
Вевеляй
4-3-2018 11:12 Вевеляй
quote:
Изначально написано mokiy:
...
автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Спецы писали, что очень не любят это, т.к. срывающийся и досылающий патрон затвор «громко» обозначает место нахождения стрелка. Приходится для избежания шума придерживать затвор левой рукой, а магазин досылать коленкой.
Вевеляй
4-3-2018 11:33 Вевеляй
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

edit log

Genvaz
4-3-2018 12:06 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:

Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?

DENI
4-3-2018 12:09 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?


в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.
mpopenker
4-3-2018 12:35 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вот это - самое сложное на самом деле


люди про это дело пишут целые научные работы. чрезвычайно интересное и познавательное чтение, хотя прорываться через академический британский английский то еще развлечение.
DENI
4-3-2018 12:54 DENI
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.
Genvaz
4-3-2018 13:03 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:

в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.

Дэни, вы меня не так поняли. Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку.
Бринкс
4-3-2018 15:36 Бринкс
Пятый год эксплуатирую ТТ-магазин ни разу "случайно" не выбрасывался..Вылетает после первого выстрела не до конца досланный магазин-именно кнопочный механизм в этой модели весьма неинформативный.Причем можно добиться выбрасывания со свистом "своих" магов-но как только вставляешь другие приходится почти всегда подключать вторую руку..
Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи.А не для надёжности фиксации.Именно ради унификации\взаимозаменяемости(камень преткновения армейцев) магазинов вводилась защёлка немцами р38,швейцарцами(они благоразумно убрали кнопку с фр. предка ЗиГ 210).Наши поступили так же на ПМ-АПС. Бельгийский Браунинг НР35 после войны получил магазин с доп.пружиной,принудительное извлечение из разных моделей-у НР тоже иные магазины приходилось выцарапывать второй рукой.Несмотря на "европейское послевоенное" качество.
Самое позднее и самое фантастически работающее устройство нижней защёлки магазина я встретил на Н\К Р7PSP-не цивильной а первой "полицейской" серии.Тот коротенький рычяжок внизу рукоятки возле магазина был умело спрятан,ни за что не цеплялся,срабатывал мгновенно, всегда и с умной траекторией-можно было отжать от себя хоть мизинцем,хоть ремнём,хоть вторым магазином.При этом пустой маг плавно летел по горизонтали под ноги.Отжал защёлку слегка-магазин выдвигается наполовину,сразу и резко-катапультируется вниз..Очень удачно и удобно сделанная вещь. Любой магазин от этого пистоля (у меня было три "неродных" мага) фиксировался и функционировал с микронной одинаковостью.. Но Н/К Р7 пистолет хоть и изначально серийный-но "полицейский" и есть дорогое произведение искусства)(включая магазины).
На загрязнение\падение в нём ничего не испытывал,это не ТТ) Хотя в тульском ТТ при грязеиспытаниях и падениях с высоты отрицательного эффекту по обсуждаемым деталям я не заметил-всё вполне работало безотказно.Но вторую руку для вынимания магазина придётся подключать всегда-будьте к этому готовы в полевых условиях.Кнопку на ТТ,вопреки расхожим мнениям о её доступности и чуйствительности-я бы наоборот увеличил и в диаметре и по высоте.Что и было исполнено в новомодных вариантах ТТ(Застава,"Оплот", у турков).

edit log

DENI
4-3-2018 17:19 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку


Без проблем.
SanSanish
4-3-2018 17:52 SanSanish
quote:
Originally posted by DENI:

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия


Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.

quote:
Originally posted by DENI:

Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.


Для армейского пистолета вроде весьма логичное решение. Не в тире сорить магазинами.
quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.


Тогда в эти требования нужно закладывать или одноразовые магазины, или менять принципы комплектования ими.
Свободно выпавший под ноги в бою магазин - потерянный магазин. Вон прямо сейчас за окном снега "по это самое, вобщем - некоторым по пояс." (с)
Если уж такой напряг со временем, искать магазины придется по весне.
Грязь, вода, трава под ногами, кусты, ночь и пр. точно так же отнимают магазин.
quote:
Originally posted by mokiy:

Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.


Это - для тира.
Мы же об армейском. И здесь на мой личный взгляд оптимальна все же защелка.
Как вариант кнопка или педалька, но при двух обязательных условиях:
1. Удержание магазина в шахте.
2. Исключение случайного нажатия кнопки. Например блокировка ее при не правильном хвате, завязав на автопредохранитель подобно УСМ.

quote:
Originally posted by Уланов:

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:


Вот именно.
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.
И вероятность остаться совсем без первого магазина при случайной стычке куда выше чем быть убитым расторопным противником при перезарядке второго.
В итоге те кто исползал на пузе всю Европу и Азию предпочли защелку и надежность.

Интересны в этом плане итальянцы ушедшие от классической защелки на табельной Берете 34 к некоему гибриду 951 Бригадира с кнопкой, но в основании рукояти. Этакое - "ни вашим, ни нашим." Аргентинские Берсы тоже имеют кнопку, но в нижней части рукояти, т.е. ни о какой сверхскоростной перезарядке речь не идет.
Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."
Кстати с чем то подобным можно подумать и магазинах увеличенной мощности.

quote:
Originally posted by Бринкс:

Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи


И это кстати тоже. Защелка позволяет захватить даже кривой, люфтящий или грязный магазин.

edit log

DENI
4-3-2018 20:59 DENI
quote:
Originally posted by SanSanish:

Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.


так применение пистолета в армии и в полиции в настоящее время, думаю, одинаково.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."


Тоже интересно.
mpopenker
4-3-2018 21:23 mpopenker
quote:
Originally posted by DENI:

Тоже интересно.



первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.
776 x 527
DENI
4-3-2018 21:30 DENI
бррр

Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 1 )