Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 12345678...38394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
monkeymouse90
7-3-2018 12:52 monkeymouse90
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...
207 x 136 click for enlarge 399 X 266 26.8 Kb

edit log

Strelok13
7-3-2018 14:46 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:

ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

Учитывая популярность Хай Пауэра, можно понять почему хотели магазин увеличенной ёмкости.

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду. Просто до Войны всем основным КБ навязали разработку истребителей под моторы, которых не было и которые так и не появились, результатом стала необходимость облегчения Як-ов для использования ВК-105 вместо планировавшегося ВК-107. И почти случайная удача с переделкой ЛаГГ-3 в Ла-5, незапланированный для истребителей мотор АШ-82 спас самолёт. МиГ-3 с мотором АМ-35 вместо АМ-37 оказался не настолько хорошим, чтобы не прекращать его производство. Для И-185 просто не сделали М-71, а потом не успели быстро переделать его под АШ-82, вот и вся история.

Всем истребителям поставили ловушку, в виде требования использовать несуществующие моторы. У Яковлева хватило мужества или наглости сделать самолёт с меньшей чем по заданию дальностью полёта, но в пределах возможностей существующего мотора, с Ла-5 повезло, с МиГ-9 нет.

DENI
7-3-2018 15:55 DENI
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

edit log

Romansergeish1980
7-3-2018 16:05 Romansergeish1980
Ага,или мало,или все равно мало,но больше уже не унести)) Не раз слышал.
SanSanish
7-3-2018 16:46 SanSanish
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические


Или мифологические. Родные байки у нас куда шире и лучше известны.
В том числе и про выброс магазина при стрельбе и про излом предохранительного взвода.
А в реальности 9 из 10 случаев либо с недосылом магазина, либо с нажатием кнопки при носке, либо с непостановской на предвзвод, либо с неправильной постановкой.

quote:
Originally posted by Strelok13:

вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо.


А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.


quote:
Originally posted by DENI:

Например вот эта:


Я же говорю - не армейские нужды.
Спецы могут заказать/получить все что фантазия позволит. Армейский офицер всю жизнь таскает лишнюю тяжесть в закрытой кобуре с треньчиком. паолтора десятка патронов ему хватит на 99% жизненных ситуаций.

quote:
Originally posted by Pavlov:

У Astra 400 зачетней:
...
Кнопочки конкурента Star:


Что интерсно пресловутую эргономику каждый воспринимает по разному. У кого кнопочки повыше, у кого подальше, и всем очевидно их вариант кажется удобней.
Еще один плюс нижней защелки - универсальность! Правше, левше, с короткими пальцами, длинными толстыми или скрученными подангрой - защещелка одинаково удобна. А вот иную кнопочку придется второй рукой тискать.

click for enlarge 640 X 416  30.5 Kb
click for enlarge 640 X 464 247.4 Kb
ЯРЛ
7-3-2018 16:57 ЯРЛ
quote:
Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.

Можно ещё создать устройство считающее остаток патронов и докладывающее разным режимом тугости - невероятно туго, очень туго, слегка туго, не туго, уже легче, слабее, слабо, легко.
quote:
скрученными подагрой
А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
SanSanish
7-3-2018 17:18 SanSanish
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.


Строго говоря - да!
Даже заслуженный мастер лесопилки с парой фаланг (даже не пальцев) на левой руке с защелкой справится штатно.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.


На мой взгляд абсолютно правильно. Не должен у армейца магазин выпадать.
Интерсно кстати у каких из армейских пистолетов магазин выпадает?
У всех этих Берет, Вальтеров, Зигов и пр?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.


ТТ плоский, пружины можно ставить и боковые.
quote:
Originally posted by VladiT:

Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.


О кстати, напомнили мне еще о об одном чуде - "ни кнопка, ни защелка"
У французов были пистолеты "ле франсэ", где магазин держался за счет пружины и перекоса в шахте. Нужно было сдвинуть его пятку вперед и вынуть вниз. Просто, но вряд ли надежно.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".


Были самопроизвольные выстрелы при досылании магазина. Чем отлаживать функцию индивидуально, сняли ее вообще.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду.


Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.
Strelok13
7-3-2018 17:57 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

Одно из первых упоминаний Хай Пауэра, которое я услышал, это от товарища, с которым вместе готовился поступать в институт, в начале 1990-х. Он однажды упомянул, что его дед заслуженный ветеран разведки и имеет с Войны несколько наградных пистолетов, в том числе Парабеллум. У меня тогда Парабеллум вызывал восхищение эстетикой, но по его словам у деда любимым был Браунинг Хай Пауэр. Так что в контексте положительного отзыва от ветерана я про этот пистолет узнал. Да и потом про тринадцатизарядный браунинг встречал в воспоминаниях, может не массово, но о нём знали.

quote:
Изначально написано SanSanish:

А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.

Смысл в том, о чём писал DENI, возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.

В целом да. Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190. А отказаться от разработки И-185 под несуществующий мотор он не смог. При всех недостатках первых вариантов, именно истребители Яковлева стали основными во время Войны.

Pavlov
7-3-2018 18:19 Pavlov
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...

Этот вариант появился очень давно у 1907, 1915 & 1917 Savage:


click for enlarge 1237 X 857 148.6 Kb

SanSanish
7-3-2018 18:25 SanSanish
quote:
Originally posted by Strelok13:

возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.


Тогда уж, как я писал раньше, лучше обычная кнопка в основании спусковой скобы разблокируемая только при правильном хвате.
И как писал вряд ли это нужно выпускнику пехотного училища на фронте и в тылу.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190.


Там все были авантюристами и все делали поколение машин под не существующием моторы и заводы.
Но только Яковлев наученный опытом производства в кроватной мастерской и выжимания максимума из рахитичных(чуть не мотоциклетных) движков оставил запас на случай - "вдруг все будет совсем плохо!" и конструктивный и технологический. плюс работа в наркомате давала знания и предчувствия чего могут сделать в СССР реально, а что может никогда и не взлететь. В результате только Яки могли более менее летать с единственным в стране "живым" 105м движком. И только они могли изготавливаться быстренько подученными сельскими столярами, слесарями, кузнецами и просто подростками. "Из палочек и дырочек. Палочки для прочности, дырочки для легкости." (с)

PS. От красавец. Не кнопка и не защелка.
click for enlarge 800 X 481 71.8 Kb

edit log

Pavlov
7-3-2018 18:36 Pavlov
quote:
От красавец. Не кнопка и не защелка.

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.


click for enlarge 806 X 575 141.2 Kb
click for enlarge 757 X 652 157.4 Kb

SanSanish
7-3-2018 18:40 SanSanish
Ик...и что я напутал?
Из краткого описания понял, что у этого француза пятка подпружиненого магазина сдвигается вперед, выводясь из зацепления и вынимается вниз.
А как там на самом деле?

edit log

Pavlov
7-3-2018 18:48 Pavlov
У Glisenti 1910 защелка с кнопкой. Он еще красавец!
Pavlov
7-3-2018 18:50 Pavlov
А вот у Frommer 1910 лишь кнопка!


click for enlarge 1784 X 845 194.7 Kb

click for enlarge 1802 X 836 150.7 Kb

edit log

SanSanish
7-3-2018 19:23 SanSanish
quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.


А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.


Из описания не понятно. Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?
quote:


Магазин, введенный в рукоятку, отжимается плоской пружиной к задней стенке рукоятки, с которой он сцепляется своими выступами с вырезами на рукоятке. Чтобы удалить магазин из рукоятки необходимо его выступы подать вперед, а затем потянуть магазин вниз.


Pavlov
7-3-2018 19:25 Pavlov
quote:
Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?

Я имел ввиду Глизенти. У Ле Франсе не помню, держал в руках много лет назад.
SanSanish
7-3-2018 19:31 SanSanish
Понятно.
А я уже начал ломать голову что же начудили французы.
По описанию действительно простейшая и самобытная система фиксации магазина.

PS/ Какая же она разная - "эргономика."
Столько вариантов и все кому то казались удобными.

edit log

PILOT_SVM
7-3-2018 20:42 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by SanSanish:
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.
Davinci
7-3-2018 20:46 Davinci
quote:
Изначально написано mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.

Нэ так всё было, савсэм нэ так(с)

Первые два варианта "92" (1975) и "92S" (1977) благополучно имели кнопку внизу рукояти. Вариант "92S-1" с кнопкой у спусковой скобы появился в 1978, как реализация американских требований по JSSAP, в которые входила возможность переставления защелки магазина на обе стороны. К тому времени более ранние варианты уже немалой массой состояли на вооружении бразильской армии и итальянских боевых пловцов, полиции и пр. Поэтому никто "в ужасе" о нижней защелке не забывал, а магазины выпускались универсальными, под оба вида защелок, еще лет этак 35 с гаком.

Davinci
7-3-2018 20:53 Davinci
P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение". Кому нужно, чтобы магазин выпадал сам, просто снимали пластинчатую пружинку.

Проблема для армии в том, что эту снятую пружинку многие герои будут утрачивать военно-морским сопособом. Решение: - сделать пружинку не съемной, а отключаемой специальным поворотом винта, поджиманием механическим ползунком, etc. На пистолете "Брен-Тен" была похожая по смыслу регулировка. Но это удорожание пистолета.

всего страниц: 41 : 12345678...38394041