Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
VladiT
9-3-2018 20:10 VladiT
quote:
Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение.

Странно - сейчас я бодро попытался найти поиском казалось-бы, ключевое понятие оптики - апертурный эффект. Но видимо, ЕГ уже сказался и на интернете
Нашел только одно пояснение, но довольно муторное и невразумительное-
http://mash-xxl.info/info/14414/
В общем, если интересно - ройте по понятиям "апертурный эффект" - "виньетирующая диафрагма".

edit log

БудемЖить
9-3-2018 20:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.


Пришлось мне видеть прицел к новому автомату А-5,45, который ковровский. Так вот у него отверстие в диоптре... прямоугольное! Думаю: а можно ли расчитывать на какой-то достойный результат стрельбы с таким прицелом вообще? Говорят, сейчас этот прицел изменили, но ведь чей то ум его родил...

edit log

Davinci
9-3-2018 20:19 Davinci
quote:
Изначально написано VladiT:

Странно - сейчас я бодро попытался найти поиском казалось-бы, ключевое понятие оптики - апертурный эффект. Но видимо, ЕГ уже сказался и на интернете
Нашел только одно пояснение, но довольно муторное и невразумительное-
http://mash-xxl.info/info/14414/
В общем, если интересно - ройте по понятиям "апертурный эффект" - "апертурная диафрагма".


Сейчас погуглю, спасибо. Посмотрю еще в старых советских книгах по спортивной стрельбе. Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

shOOter59
9-3-2018 20:54 shOOter59
quote:
Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

Никак не пойму, об чем спич
Стреляя с выкрученным диоптром, никаких особенных сложностей не заметил.
Дырка получается 6-7 мм, в зависимости от конструкции прицела.
Точность прицеливания похуже, чем с диоптром, но заведомо лучше, чем с любым открытым прицелом, и как бы не в разы, а прицеливание происходит быстрее и проще.
VladiT
9-3-2018 21:02 VladiT
quote:
Точность прицеливания похуже, чем с диоптром, но заведомо лучше, чем с любым открытым прицелом, и как бы не в разы, а прицеливание происходит быстрее и проще.

Уверен что вы стреляли по явно видимой мишени на равномерном поле. А вот если бы стреляли по полузакрытой, то контур этого закрытия подвергся бы искажению в отверстии, что чревато промахом.
215 x 132
При этом, я не хочу сказать что прицел с прорезью однозначно предпочтительнее, апертурный эффект присутствует и в нем, только менее выраженно. Но когда я вижу восторги относительно апертурников, всегда вспоминаю как я хотел себе на Марлин такой прицел, и как был разочарован, после того как пришлось пострелять в условиях когда цель была не на ровном фоне и рядом с ней были и другие предметы, зрительно попадавшие в отверстие.

edit log

shOOter59
9-3-2018 21:25 shOOter59
quote:
Уверен что вы стреляли по явно видимой мишени на равномерном поле. А вот если бы стреляли по полузакрытой, то контур этого закрытия подвергся бы искажению в отверстии, что чревато промахом.

Да по всяким я стрелял, всего не упомнить.
И в основном не по мишеням как раз.
Для мишеней у меня была винтовка БК-3 с растянутым прицелом ПО-10с.
И не я один так стрелял.
Из буллпапа на базе вепрь-308, который я сделал уже почти двадцать лет назад, только медведей-лосей настреляли несколько десятков, а птичек всяких(глухари, гуси и т.п.) на дистанциях 50-200м вообще без счета.
Дырка 3,5 мм.Мушка вполне аналогичная штатной вепревской.
Никаких жалоб на прицельные, а вот матов в адрес обычных открытых - сколько угодно.
Где-то была флэшка с фоткой картины прицеливания с этого вепря, найду-выложу.

edit log

shOOter59
9-3-2018 21:36 shOOter59
quote:
При этом, я не хочу сказать что прицел с прорезью однозначно предпочтительнее,

Дырку поболе(3-4 мм), и все.
Диоптрический прицел по точности уступает только оптическому, открытый ему сливает минимум вдвое, по скорости прицеливания - вообще в разы.
БудемЖить
9-3-2018 21:43 БудемЖить
Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 22:29 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Davinci:
Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.

То время, конечно, поучительно, но то была война глобальная.
И на такую войну у нас АК припасено дофига.

Но сейчас конфликты локальные.
Количество ЛС и оружия на тысячи.
Можно продифференцировать решения по деталям.

VladiT
9-3-2018 22:36 VladiT
При испытаниях оружия традиционно пытаются ввести условные обременения, цель которых - прогнозирование поведения оружия и стрелка в боевой обстановке (осложненных обстоятельствах). Примерно то же и в спорте, с той только разницей что основным "обременением" считается требование стрелять как можно быстрее и точнее.

Но давайте разберемся, что такое "осложненные обстоятельства". По надежности - все неплохо прогнозируется созданием искусственных условий загрязнения и прочих гадостей полевой жизни, влияющих на работоспособность оружия. Но основной сложностью в стрельбе в бою является ситуация, когда задающей характеристикой стрельбы, да и самой причиной стрельбы является наличие инициативы не у тебя, а у противника. И именно в попытке имитировать стрельбу в ситуации внешнего задающего фактора когда-то очень давно решили что наилучшее - это "фактор времени", внешний фактор, жестко подчиняющий себе действия стрелка.

Все бы ничего, но со временем фактор времени превратился чуть-ли не в священную корову, целые поколения стрелков благодаря этому воспитаны в странном убеждении что если ты способен стрелять быстро и точно - то ты и боеготов. А между тем, физика объективно диктует нам что скорость и точность находятся в противоречии, и настоящее искусство стрельбы предполагает не сумирование, а умение разумного компромисса между факторами. И такие стрелки, попав в стрессовую ситуацию, пытаются решить все проблемы наращиванием темпа и точности своей пальбы. Но время в стрессе течет медленнее, и попытка ускориться тут же выводит организм за пределы его объективных физических возможностей, с предсказуемо плачевным финалом. На простом языке это называется "его переклинило".

Наибольшую дурь являет нам знаменитый лозунг МКПС "точность-мощность-скорость". Он подозрительно напоминает глупейшие бюрократические решения советского руководства, которое требовало чтобы у страны победившего пролетариата корабли или самолеты были одновременно самыми большими, самыми скоростными и самыми вооруженными. А в качестве средства достижения этого благолепия - предлагалось проникнуться "идеями марксизьма-ленинизьма".

Над этим сегодня не откажется посмеяться любой. Но вот прочитать честно лозунг МКПС и точно так же посмеяться способен не каждый. Почему надо над ним смеяться:
Потому что в качестве суммы предлагаются взаимоисключающие факторы. С точки зрения технической и логической, точность обратно пропорциональна мощности, мощность - скорости, а скорость - точности.

Но нет того преступления, на которое не способен буржуин, если речь идет о прибыли, как известно нам из классики. И когда зашла речь о конструировании оружия и стрелковых методик для плодотворного паразитирования на стрелковом досуге гражданских лиц, был очень мудро применен прием из древней софистики, где противоречие подменено суммированием.

Еще раз: точность-мощность-скорость объективно находятся друг с другом в противоречии. Но если это лозунг - то суммированием противоречий можно заниматься от забора -и до обеда. То есть, бесконечно - но с увлечением. Бесконечно жечь патроны и покупать их. Бесконечно расходовать ресурс оружия и покупать его. Бесконечно наращивать темп пальбы и дурацких перемещений, оплачивая труд инструкторов по этой сущей абстракции. Выгодно - а значит, будет "внедряться", а кто против - отключим газ.

Теперь о том, что же тогда "не-абстракция".
Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании. В определенных обстоятельствах точностью надо пожертвовать ради мощности. А в других обстоятельствах пожертвовать скоростью ради точности. И т.д. и т.п. - то есть, умение варьировать противоречиями, а вовсе не пытаться суммировать их глупейшим образом.

Касательно конструкции оружия все ровно так же, это никогда не будет суммой счастья, это всегда компромисс. Но когда оружие начинают производить на коммерческой основе - всегда есть та неприятность, что надо показать инвестору нечто явно выдающееся. И для этой цели меньше всего подходит оружие, базирующееся на самом разумном компромиссе. А наиболее подходит наоборот, образец, способный хоть кратковременно, но дико эффектно продемонстрировать некую сумму преимуществ. А там - хоть трава не расти. Американцы метко окрестили это "механический апельсин" (...А что он делает?- Он двигается и прыгает. ...А зачем? Ну какая разница, есть же вещи, о которых не говорят!...")

Опытный заказчик естественно, всегда знает что там, где налицо некая явная "сумма"-жди фуфла. Но опыт бывает разный, к примеру сегодня опыт и мастерство откатов и заносов - часто важнее, чем любой иной. Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше. Больная мать не родит здоровое дитя.

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 22:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.

Полностью согласен.
Но и изменение оружия процесс объективный.
Новые материалы, новые решения...

БудемЖить
9-3-2018 22:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше.


Не во всем здесь с вами согласен, но в общем, здраво.
Здесь можно привести некую аналогию из прошлого. В истории русских казнозарядных винтовок был период, когда за границей активно разрабатывались (и даже принимались на вооружение в некоторых странах) разные модели магазиннх винтовок под патроны с дымным порохом. Магазины были еще с последовательным заряжанием и обеспечивали большую скорострельность на коротком участке времени, потом следовало долгое перезаряжание. И я поначалу как то удивлялся - почему в России работы по созданию таких винтовок шли вяло, по сравнению с Европой и Америкой. Но вот появляется бездымный порох и русские резко ускоряются и разрабатывают и принимают на вооружение винтовку нового поколения в рекордно быстрые сроки.
Потом дошло: исследования, проведенные русскими оружейниками показали, что при текущей (до 1886 г) конфигурации стрелкового комплекса (магазин + патрон с дымным порохом) не обеспечивает существенного прироста боевой эффективности оружия. А вот замена однозарядной берданки новым магазиннм образцом, но с "нескорострельным" магазином и с неочевидными преимуществами над прежней винтовокй - суть есть неэффективное расходование средств, ведь русская армия огромна, винтовок нужно много. Поэтому и не торопились перевооружаться, особо незачем было. Исследовали так-сяк, пробовали. А вот когда появились патроны с бездымным порохом и магазины с пакетным заряжанием, вот здесь имел место прорыв, и следовало поторопиться. Что и было сделано.
Это я к чему: текущая стуация и в армии в плане её осознания самой себя (не рашифровываю смысл посыла, надеюсь понятно), и в промышленности - пока неопределенная. И в этой ситуации, что бы не принимала на вооружение армия, все не будет соответствовать её реальным потребностям, поскольку армия только начинает понимать, что ей нужно сейчас, а что понадобится завтра. А значит, не следует торопиться впарить ей нечто новое, пусть это новое красиво выглядит имеет много всяких красулек и интересных "фичей". Если мы, конечно, не враги своей стране и армии. Я вывожу за скобки коммерческие интересы производителей. Они, конечно, важны, но не должны делать политику заказчика. Иначе можно умыться кровью, при случае.
Вот разберемся "сами в себе" (процесс идет, точно знаю), вот тогда и можно будет брать молотки и зубила в руки и высекать "каменные цветки". А пока не надо - не выйдет. Пусть побудет как есть.

edit log

БудемЖить
9-3-2018 23:14 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Новые материалы, новые решения...


Да, новые материалы это хорошо. Местами - очень хорошо! Но только если пройдут весь цикл испытаний.

edit log

DENI
9-3-2018 23:39 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании.


Ты прям как те стрелки, опытные и умные, что добились изменения правил в IDPA. Абсолютно правильно - баланс.
А IPSC просто широко распиарена и это просто бизнес всех кто присосался к ней и зарабатывает.
Уланов
9-3-2018 23:46 Уланов
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но толко если пройдут весь цикл испытаний.

К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.


click for enlarge 1245 X 843 123.1 Kb

edit log

mpopenker
10-3-2018 10:01 mpopenker
quote:
Originally posted by Уланов:

К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.


к слову о забугорье, я сейчас домучиваю вот такую книгу:

домучиваю - потому что там очень тяжелый британский английский, да еще и академический
но это именно что академическое исследование на тему "как некоторые страны НАТО принимали на вооружение стелковку", и в ней очень наглядно показано насколько это многослойный и неочевидный процесс, в котором очень многое завязано на не-технические и не-квантифицируемые факторы, твердолобость женералей, клановые интересы в армейских и промышленных структурах и тому подобное
не говоря уж о том, что взглады на одну и ту же проблему (например. "убойность" пуль) в разных странах очень разные
ЯРЛ
10-3-2018 15:02 ЯРЛ
А зачем в сообщении номер 140 выставили какие то левые ПП из категории "осиновая роща"? Это что оружие войны? Если Вы хотите рассматривать ПП у которых магазин в пистолетной рукоятке то возьмите к примеру УЗИ или Ингрем.
DENI
10-3-2018 17:48 DENI
quote:
Originally posted by mpopenker:

к слову о забугорье


Просто к слову.
Понимаю, что просьба в воздух, но, вы скажите там, рукожопам на производстве, что резать отверстие под кнопку на готовом магазине не стоит.
click for enlarge 1707 X 1280 212.0 Kb

edit log

DENI
10-3-2018 18:42 DENI
quote:
Originally posted by Тибет:

объясняет спортсмен


29 аксиома "А".:
Тест: Ночь, дистанция 15 м. Цель - голова террориста. Заложник - ваш ребенок. (Ответ: Да - сотрудник / Нет - спортсмен-разрядник)

Но к сожалению, рулят именно Керисенки. Борода дает +20...

БудемЖить
10-3-2018 18:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Тибет:

Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.


Идиоты, прости Господи. Как я понимаю, когда воюют, на градусник не смотрят: мол, сегодня ночью -50, значит на позицию не пойдем, мама не буди меня завтра. Детский сад.
Howk
10-3-2018 19:14 Howk
ури ури тфу узи узи
где же у него кнопка?
(с) )))

это еще не дошло до электроспусков, электрошептал и прочего.
а жаль что в пневматике не полулила распространения тема тензоспуска.
взять в руки вундервафлю ... "обнять и плакать" (с)

barukhazad
10-3-2018 19:43 barukhazad
quote:
Изначально написано Тибет:

Андрей Кирисенко, вице-президент Федерации практической стрельбы России и чемпион России 2010 года по стрельбе из карабина

... [b]По его словам, изначально автомат Калашникова был сконструирован для таких нужд, которые сегодня выглядят весьма абсурдно. ...

'Давно просим вместо пластмассового, маленького и неудобного приклада сделать телескопический, который будет соответствовать потребностям военных. Они нам на это отвечают, что зато такой приклад при температуре минус 50 градусов можно уронить на бетонный пол, и он не треснет. Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/841870-echo/


P.S. Ниже −50 градусов температура может опуститься в Ленинградской области - до −52 градусов (Волхов), в Московской области - до −54 градусов (Наро-Фоминск), −52 градуса (Клин), −47 градусов (Дубна, Тушино) и т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_России[/B]

Обь, твою муть восхвалять не устану! Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?

БудемЖить
10-3-2018 20:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by barukhazad:

Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?


Кстати, о морозах и кнопочках на оружии. В 1990-х гг., когда армия и Россия казалось "уже фсе", довелось мне уже будучи офицером ходить в караул часовым. Было такое время, это совсем не единичный случай был в армии того времени. Два сезона, причем оба пришлись на зиму. В первом "сезоне" этого грустного кино караул вооружался карабинами обр.1938 г, доставшимися от вымершего ВОХРа, во втором сезоне офицерские караулы вооружили уже автоматами. Дело было на Урале, а это не самое теплое место на земле, хотя бывают места и сильно холоднее, приходилось бывать.
И вот в этом первом сезоне намаялись мы в морозы с этими советскими потомками трехлинеек. Нет, претензий к механизмам небыло, все работало совершенно безотказно, и случаи были разные. Но вот разряжание магазина с нажиманием на маленький хвостик защелки реально напрягало. Нужно было снять рукавицы и браться за металл голыми руками, а на улице не один десяток градусов ниже нуля и, бывало, с ветром. Не снимая рукавиц нащупать хвост защелки решительно невозможно, а снять рукавицы крайне неприятно. Поэтому, нарушая УГКС разряжались внутри караулки.
Когда во втором сезоне перешли на АКМ, вот тогда проблемы на морозе исчезли: можно было зарядиться, уйти на пост и разрядиться вернувшись, ни разу не сняв рукавиц.
Что интересно: не припомню проблем с работой с магазином ПМ на морозе: в перчатках любой толщины хвост защелки нащупывается вполне спокойно. Не скажу, что это приходилось делать часто (повседневная служба с оружием не предполагает вынимания магазина в течение всей смены), но случалось.
Вот интересно, а есть ли у кого опыт работы с пистолетом "с кнопкой" в зимних условиях в рукавцах? Нащупывается ли эта кнопка вообще, нажимается ли давлением пальца через толщину ткани/меха?

edit log

DENI
10-3-2018 20:23 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот интересно, а есть ли у кого опыт работы с пистолетом "с кнопкой" в зимних условиях в рукавцах? Нащупывается ли эта кнопка вообще, нажимается ли давлением пальца через толщину ткани/меха?


Разрядка оружия это один из аспектов.
Важно применение оружия, т.е. стрельба.
Кстати АПС с установленным прикладом - без особых проблем в рукавицах и стреляет и перезаряжается. Но в любом случае это не стрельба, а лотерея.

Делается проще:
Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.

БудемЖить
10-3-2018 20:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

Делается проще:Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.


Оно то да, но для среднестатистического военного, хоть офицера, хоть солдата, это шибко сложно. Не от недостатка ума, а от отсутствия в номенклатуре снабжения доп. тонких перчаток. Можно конечно, самому купить, но купят не многие, в те что купят, потом растеряют (не потеряют только "последний рубеж обороны" - варежки или теплые перчатки), и останутся с тем что есть, т.е. с варежками. Вот их потерять - уже серьезная угроза здоровью и за этим следят. Я, например, до сих пор когда перчатки снимаю зимой в транспорте, засовываю их за отворот верхней одежды на груди, под подбородком. Я их чувствую и вижу. Это важно.
quote:
Originally posted by DENI:

Разрядка оружия это один из аспектов.Важно применение оружия, т.е. стрельба.


Так ведь если не в спорте и не в ССО, то до стрельбы когда дойдет? Может вообще никогда. А вот возиться с оружием в поле в разных погодно-климатических условиях так-сяк прийдется, причем без стрельбы. И здесь встает один из тех вопросов, которые я поднял ранее. Что есть пистолет? Из расчета на кого и для чего его создавать? Для преимущественно стрельбы, которая главное или для преимущественно ношения "на всякий случай", котрый может и не настать? Ну ти т.д. по списку. Я вот вижу в пистолете специфический инструмент офицера для чрезвычайно узкого набора обстоятельств. А сотрудник штурмовой группы СОБРа будет видеть в этой машине совершенно другое. Постовой миллиционер - третье. Боец ССО - четертое. Офицер пехоты в зоне вооруженного конфликта - пятое.
Пока на эти ранее заданные мной вопросы из здешних участников никто даже не попытался ответить, все кнопки обсуждаем, а нужно рассуждать о концепциях использования оружия, а кнопки или защелки потом логичным образом вытекут из принятой.

edit log

DENI
10-3-2018 21:01 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Оно то да, но для среднестатистического военного, хоть офицера, хоть солдата, это шибко сложно. Не от недостатка ума, а от отсутствия в номенклатуре снабжения доп. тонких перчаток.


Среднестатистический военный с доисторических времен знает, что многое, что нужно, родина не дает. Поэтому приходится брать самостоятельно.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Можно конечно, самому купить, но купят не многие, в те что купят, потом растеряют (не потеряют только "последний рубеж обороны" - варежки или теплые перчатки), и останутся с тем что есть, т.е. с варежками.


Покупают многие и многое, а от утраты также делают, как в детстве всем нам делали бабушки - привязать веревочкой и через рукава пропустить.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пока на эти ранее заданные мной вопросы из здешних участников никто даже не попытался ответить, все кнопки обсуждаем, а нужно рассуждать о концепциях использования оружия


Вообще я в этой теме вроде пытался.
Не дословно напомню: пистолет у современного военного в той же функции как и у полицейского спецназа - нужен при работе в узостях и на коротке. И на всякий случай вообще.
VladiT
10-3-2018 21:02 VladiT
Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?
DENI
10-3-2018 21:07 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?


Точно такая же что и у нас.
Защита рук от неблагоприятной среды.
Точно так же и с очками - защита зрения.

Кстати, это еще один вопрос про обращение с оружием: рукоятки должны быть размеров и материалов, пригодных для использования как в перчатках разной толщины, так и без. А значит - модульные рукоятки должны быть.

edit log

БудемЖить
10-3-2018 21:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

пистолет у современного военного в той же функции как и у полицейского спецназа - нужен при работе в узостях и на коротке. И на всякий случай вообще.


Хорошо. Тогда прошу сообщить, как вы видите того самого военного? Под этим следует понимать военнослужащих всех родов войск, кому положено личное оружие (т.е. их можно объединить в общую группу, подразумевая что назначение оружия у них будет одинаковым или сходным и их оружие может быть технически унифицированным), или следует как то делить этих людей и, соотвественно, давать каждой группе оружие со своими специфическми свойствами?
DENI
10-3-2018 21:25 DENI
Делить следует.
У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили.
Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.
Знаю на примере одного из военных невоенных, но который военные задачи в т.ч. выполняет (вот такая вот игра слов): использует в качестве пистолета он Глок17. Опустим то, что для удобства скрытного ношения когда он невоенный военный, он опилил его рукоятку под магазин от Глок19. Когда он вынужден пойти туда, где узко и все коротко - он меняет магазины, вынимания из подсумка с пояса штурмовой. Когда он военный-военный и в поле, у него автомат, а на поясе опять глок с магазином от 19.
(почему не сам 19 - а просто нет у них их).

Т.е. грубо говоря поставляется кейс, в котором пистолет с различными сменными рамками и рукоятками под разные руки и условия, с различными магазинами, с фонарем, сам пистолет может использовать как кнопу так и нижний рычаг. А "носитель" пистолета сам и определяет что ему нужно, когда и куда.

При этом пистолет - фактически один: точнее вкладыш-рамка в сменные оболочки и затвор. А может и два затвора.

БудемЖить
10-3-2018 21:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

В чем причина такого поведения?


Наверное, в т.ч., что бы не обжигать руки о нагретый солнцем металл оружия и техники.
БудемЖить
10-3-2018 21:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

Делить следует.У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили. Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.


Одновременно и соглащусь с вами и нет.
Деление на оружие, назовем его так, "для активных бойцов" и для "неактивных" вполне продуктивная мысль, хотя бы в том смысле, что бы не отягощать неактивного бойца лишним весом нунужных ему рющечек, которые в 99,99% случаев ему не пригодятся, а промышленность - изготовлением этого богатства для такого бойца, которое ему не нужно в том же самом проценте случаев.
И здесь на выручку (преичем именно с экономической тчки зрения! - это важно) прийдет модульная конструкция, которую следует уккомплектовать неким оптимальным набором функций, а ненужные - не включать. И все эти изменения должны осуществляться без особого оборудования.
С чем не соглашусь. Как я понял, на примере вашего товарища, вы предлагаете выпускать некий комплект-набор, из которого боец сам будет собирать нужную ему конфигурацию оружия. Хорошо. А если этот боец - военный врач? Ему оно надо? А куда он будет девать то, что ему не нужно из этого комплекта и не понадобится никогда? Все это будет где-то потеряно, а затраты промышленности и деньги налогоплательщика истрачены зря. Тоже и офицер линейной пехоты. В мирное время можно сдать в оружейку, а на войне куда сдавать? В угол блиндажа, что бы потом поотомки радостно это добро откапывали продавали на аукционах будущего? Хотя для тех же "активных пользователей" оружия предлагаемый вами набор, наверно, был бы кстати. Но таких людей в армии, на смамом деле, меньшинство. Я говорю об армии в смысле армии большой страны, а не об организации с военными функциями не более чем батальонного уровня.
Мне видится подход аналогичный вашему, но с некотрыми изменениями: пистолет должен действительно иметь модульную конструкцию, но поступать с завода в двух комплектациях:
1) для тех же активных бойцов с полным набором рюшечек, причем, количество таких пистолетов/наборов должно быть минимальным, грубо говоря, "по списку", ибо это дорого.
2) для всех прочих военных, кому пистолет нужен "на всякий случай" - в минимизированном варианте комплектации (он обсуждаем отдельным порядком). Тогда, можно соблюсти какой-то баланс между ценой вопроса и потребностями пользователей. При этом если кто захочет иметь теже, допустим, модульные рукоятки разной толщины, кому они не положены по штату (допустим офицеру-начальнику караула, ходяшим на смены "через день-на ремень") мог бы приобрести их с завода за собственный счет.
Примерно так.

edit log

PILOT_SVM
10-3-2018 21:58 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано VladiT:
Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?

Для того же для чего перчатки носят рабочие.
Защита от механического воздействия, т.е. ранения.

VladiT
10-3-2018 21:58 VladiT
Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?
DENI
10-3-2018 22:06 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как я понял, на примере вашего товарища, вы предлагаете выпускать некий комплект-набор, из которого боец сам будет собирать нужную ему конфигурацию оружия.


Да.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А куда он будет девать то, что ему не нужно из этого комплекта и не понадобится никогда? Все это будет где-то потеряно


Я подозревал такой вопрос.
Сменные оболочки рамки ничего не стоят в части всей цены оружия.
Ну а фонари и т.п. - отдельный вопрос. их в комплект можно не включать.
Девать? ну так все просто. В любом подразделении с определенного уровня есть уже завхоз.
Опять же, а зачем доктору оружие? Доктора и т.п. это обслуживающий персонал. Фактически это не должны быть военнослужащие.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мне видится подход аналогичный вашему, но с некотрыми изменениями: пистолет должен действительно иметь модульную конструкцию, но поступать с завода в двух комплектациях:
1) для тех же активных бойцов с полным набором рюшечек, причем, количество таких пистолетов/наборов должно быть минимальным, грубо говоря, "по списку", ибо это дорого.
2) для всех прочих военных, кому пистолет нужен "на всякий случай" - в минимизированном варианте комплектации (он обсуждаем отдельным порядком). Тогда, можно соблюсти какой-то баланс между ценой вопроса и потребностями пользователей. При этом если кто захочет иметь теже, допустим, модульные рукоятки разной толщины, кому они не положены по штату (допустим офицеру-начальнику караула, ходяшим на смены "через день-на ремень") мог бы приобрести их с завода за собственный счет.
Примерно так.


Ну тоже примерно так.
Причем в истории это было. Правда не в пистолетах, а, опять, в авиации. Только у немцев. Помните (если знали) комплекты R для 109G и 190 - под задачу и в немецких "ПАРМ" и меняли перенавешивая тот или иной комплект.
БудемЖить
10-3-2018 22:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?


Потому что этот пистолет - суть есть "звездолет" советской эпохи. Возобноление его производства с должным качеством обойдется ОЧЕНЬ дорого, а потребность в нем, на самом деле, не велика. И выйдет он по цене золотой.
DENI
10-3-2018 22:12 DENI
quote:
Изначально написано VladiT:
Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?

Потому что дорого и не нужно.
Он реально не нужен.
Если одеть его в пластиковую рамку - еще куда не шло.
Но опять же, его габариты - не нужен он такой.

Стрельба очередями и емкий магазин. Вот и все его плюсы.
Очереди - нужны в редчайших случаях. емкий магазин - так тот же ПЯ - 18. Можно более емкий сделать. Хоть на 40.

edit log

PILOT_SVM
10-3-2018 22:15 PILOT_SVM
Как бы я сделал:
Стандарт.
1. пистолет в калибре 9х19 (желательно до +р+).
2. Магазин двухрядный.
3. ствол - 120-125 мм.
4. УСМ - типа ПМа.
5. Рамка пластиковая с металлич. арматурой. Довести пластик по максимального качества по прочности и морозостойкости.
6. вес - не более 1 кг.
7. Рукоятка - наклон по типу 1911.

Пистолет для спецов:
Практически тоже самое, но.
1. Магазин и увеличенной длины. До 30 патронов. Это для штурма.
2. ствол - до 150 мм.
3. Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.
4. Рамка должна иметь пазы для крепления приклада. Желательно не по привычной схеме, в нижней части рукоятки, а в верхней части рамки, под затвором, для уменьшения подброса.
5. БОльшая номенклатура Патронов - бронебойные, трассеры, зажигательные.

DENI
10-3-2018 22:19 DENI
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

6. вес - не более 1 кг.


Это очень много для всех.
Особенно для штабных.
Знаете, почему любят Глок17?
Из-за веса.
Почему все "дрочат" на ГШ-18?
Из-за веса.

Каждые лишние 100г могут быть как соломинка сломавшая гор верблюду.
700г в снаряженном виде - максимум.

edit log

БудемЖить
10-3-2018 22:21 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

Опять же, а зачем доктору оружие? Доктора и т.п. это обслуживающий персонал. Фактически это не должны быть военнослужащие.


Ну, положено... В армии это все военнослужащие. Я как то был знаком с женщиной-майором, командиром медсанбата. Такая себе была матерая майорище, и у неё были в подчинении врачи, тоже военные. Все имели оружие, у них даже оружейка была. Но им оружие нужно уж совсем "на всякий случай". Хотя по опыту ВОВ такие случаи таки случались, когда противник (разведка) выходил на полевой госпиталь в тылу.
quote:
Originally posted by DENI:

Девать? ну так все просто. В любом подразделении с определенного уровня есть уже завхоз.


Есть конечно. Но я имел ввиду не только возможность хранения. В мирное время оно еще ничего, а вот в ходе настоящих активных БД, весь этот тыл здорово напрягает хранение и перемещение ненужных матценностей. А самое главное, не хочется что бы государство тратило деньги на те вещи, которые не будут точно нужны, но которые нужно будет изготовить, потратив на то деньги и время и дать в войска лишь для того, "что бы было".
quote:
Originally posted by DENI:

Ну тоже примерно так.


Если так, то можно уже приступать к определению той и другой конфигурации оружия. Какова должна быть емкость магазина для активных бойцов и неактивных? Можно ли сделать её одинаковой? Нужно ли делать разную длину ствола? Какие особые функции в должны присутствовать (всякие декокеры и пр.)? Насколько они реально нужны для активных бойцов и для неактивных? Можно ли сделать так, что бы эти особые функции можно было НЕ монтировать в пистолет для неактивных бойцов?
Ну и о кнопочках поговорим отдельно.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 5 )