Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 1234567...38394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
DENI
6-3-2018 17:27 DENI
большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен.
Pavlov
6-3-2018 17:35 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

ЯРЛ
6-3-2018 17:43 ЯРЛ
quote:
большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?
DENI
6-3-2018 17:48 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?


я выше уже привел доказательства
VladiT
6-3-2018 19:39 VladiT
quote:
Изначально написано Pavlov:

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

edit log

PILOT_SVM
6-3-2018 21:43 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?

Это нужно только Ларе Крофт, расхитительнице гробниц.
И только во время расхищения гробниц.

PILOT_SVM
6-3-2018 21:54 PILOT_SVM
quote:
Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно.

quote:
Originally posted by VladiT:
Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.
И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

alexkevin
6-3-2018 23:21 alexkevin
quote:
У ТТ так не сделаешь.

Почему?
PILOT_SVM
7-3-2018 00:20 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано alexkevin:
Почему?

Из-за длины патрона у ТТ магазин широкий.
И место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Ну а про сам принцип - делать ли пружину для удержания магазина - скорее всего армейцы отказались бы как от излишества.

Уланов
7-3-2018 01:08 Уланов
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

VladiT
7-3-2018 01:14 VladiT
Было бы также интересно рассмотреть конструкции кнопочных защелок магазинов. Понятно что они имеют схожий принцип действия, но наверняка среди них есть более удачные и менее удачные с точки зрения надежности. А возможно, есть и какие-то малоизвестные, но интересные решения?

А также, было бы полезно понять причины ненадежности. В теории, в условной схеме - все должно бы быть ОК. Но если исключить выпадения магазинов из-за случайного нажатия кнопки- то можно ли выявить основные "врожденные проблемы" этого узла пистолета? Вдруг они не "врожденные" - и это можно все же, усовершенствовать?

Strelok13
7-3-2018 01:56 Strelok13
Мне нравится как на K-100 (Т-10, Т-12) сделано, если уж кнопки сравнивать. Там кнопка двухсторонняя и необычной конструкции.

На магазинах сбоку есть вырез, но он достался в наследство от пистолетов ЧЗ и реально за него кнопка не держит. А держит на самом деле за отверстие спереди, за которое цепляется качающийся рычаг. При вставлении магазина кнопка не отодвигается вбок, есть момент, когда магазин не вставлен примерно на сантиметр, когда она свободно болтается вправо и влево.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать. Именно среди кнопочных решений, наверно это лучшее. Хотя мне всё же нравится больше с нижней защёлкой, и с большим интересом попробовал бы Беретту с нижней кнопкой, это может быть хорошо.

alexkevin
7-3-2018 08:14 alexkevin
quote:
место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Для плоской пружины места там более чем.
ЯРЛ
7-3-2018 08:30 ЯРЛ
quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Во, во. То левши, то случайно нажали. А тут мазинчик элегантно отставил и вытащил магазин отведя защёлку большим пальцем. Ни какой головной боли!
barukhazad
7-3-2018 08:46 barukhazad
quote:
Изначально написано Вевеляй:
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

Возвращаемся к пачечному или обойменному питанию?

DENI
7-3-2018 10:01 DENI
quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.


ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

VladiT
7-3-2018 11:18 VladiT
quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Имело бы смысл установить техническую зависимость в работе фиксации магазина от двух режимов его смены:
1 - Смена израсходованного магазина
2 - Смена неизрасходованного магазина.

В первом случае действие должно быть максимально простым, а надежность удержания - может быть минимальной. Во втором - наоборот, надежность удержания на первом месте, а удобством можно пожертвовать.

Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.
Или иначе:
Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.
Другой вариант: до опорожнения магазина удерживает нижняя защелка, но после опорожнения или постановки затвора на задержу она выводится из действия и удержание переходит к боковой кнопке.

edit log

DENI
7-3-2018 12:17 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.


Нельзя.
Применение стресс.
Даже в условиях тира будут ошибки. А уж в если вдруг, тем более.
Я сам несколько раз "купился" - поставив на К100 и Т12 вместо кнопки педальку. Ну и начал путать эту педальку и затворную задержку.
monkeymouse90
7-3-2018 12:28 monkeymouse90
quote:
Изначально написано DENI:

А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

Автосброс с ЗЗ уже был на Маузерах. Не прижилось.
Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".

А патрон в стволе, во время перезарядки, да, полезная штука.
Второй магазин можно уронить и т.п. Тогда пичалька будет.
Кстати, Р38 в этом смысле, да и вообще по эргономике, гораздо более "тактический" чем почти любой другой.

edit log

monkeymouse90
7-3-2018 12:35 monkeymouse90
quote:
Изначально написано SanSanish:
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.

Магазины ПМ теряют почти точно так же. Только реже.

всего страниц: 41 : 1234567...38394041