Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
PILOT_SVM
9-3-2018 12:36 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:

А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

О! Давно не читал столь точно сформулированной мысли о сущности перемен в стрелковом оружии, привносимым в него текущими временами.

А можно учитывать, что разные страны готовятся к разным войнам?
И если "спорт-инвентарь" позволяет получить преимущество, то почему бы и нет.
Например: много говорят о том, что семейка м-16 (М-4) не столь надёжна как АК.
И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?

По-моему ситуация со "спорт-инвентарём" не так однозначна.
Оружейная история России знает много примеров, когда КТО-ТО другой придумывал и воплощал в жизнь "что-то эдакое", а потом русские были вынуждены ЭТО ЧТО-ТО ускоренно копировать.

edit log

mpopenker
9-3-2018 12:48 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?


Ванат?
нет. не слышал.
БудемЖить
9-3-2018 12:49 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?


А если "что то пойдет не так", как это бывало не раз во всех армиях мира во всех войнах без исключения? И война не закончится через несколько дней, как в Афганистане? Новые исправные винтовки телепортируют прямо к нуждающемуся в нем л/с? Прямо в тот момент, когда, допустим, в песчаную бурю (после выхода из воды и тем более в мороз когда в оружии образуется лед, т.д.), оружие начнет отказывать при стрельбе? Вы реально в это верите?
PILOT_SVM
9-3-2018 13:22 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:

Ванат?


quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если "что то пойдет не так", как это бывало не раз во всех армиях мира во всех войнах без исключения? И война не закончится через несколько дней, как в Афганистане? Новые исправные винтовки телепортируют прямо к нуждающемуся в нем л/с? Прямо в тот момент, когда, допустим, в песчаную бурю (после выхода из воды и тем более в мороз когда в оружии образуется лед, т.д.), оружие начнет отказывать при стрельбе?


И на что это влияет?

Суть моей мысли не в абсолютной надёжности того или иного вида оружия, а в том, как это оружие эволюционирует и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.

БудемЖить
9-3-2018 13:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И на что это влияет?


На конечный технический облик изделия. Или это будет оружие для войны во всех её проявлениях, примеры которых войны последних 100 лет дали в достаточном для уверенной статистики количествах, или спортинвентарь для пользования в условиях, которые в испытательных документах называются "нормальными". Если бы мне выбирать что с собой взять для участия в делах не обещающих немедленную телепортацию с поля боя при попадании в центр жопы, я бы выбрал первое. Так, на всякий случай.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.


Очень интересно. Но не понятно - что вы имелии ввиду?

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 14:03 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Очень интересно. Но не понятно - что вы имелии ввиду?

Если совсем кратко (и вернувшись к теме "спорт-инвентаря") - генералы всегда готовятся к прошлым войнам.
И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.

Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения. Как в примере с патронами во время войны - можно делать и без антикорр-покрытия, но зато много и дёшево.

Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных?

ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

БудемЖить
9-3-2018 14:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.


Не могу представить, что за последние 100 лет серьезно изменились уловия, в которых пребывает оружие на поле боя: погодно-климатические, например. Даже в войнах будущего будут (точно будут) грязь, пыль, песок, вода, лед. И если сбросить их влияние на конструкцию оружия, сославшись на некие новые формы организации БД, то не раз и не два случится явление, когда боец, оказавшись в неблагоприятных условиях найдет свое оружие (пусть даже гипотетический излучатель антиматерии) нестреляющим перед лицом приближающегося противника. А авиаподдержака из всепогодных и видящих сквозь любые завесы супердронов с дезинтеграторами опоздает на 5 минут, допустим. Не думаю, что от того, что приближающаяся помощь всемогуща, но не успеет помочь, обрадует такого бойца с отказавшим оружие. И ведь такое уже было и повотрится еще не один раз! Опыт эксплуатации оружия в бою (если вести речь об оружии действующего поколения) не имеет срока годности, не зависит от того, насколько удалена по времени принесшая его война. Он обязан быть учтенными при разработке нового оружия. Иначе такое новое оружие окажется парадной игрушкой - спортинвентарем.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения.


Можно, если это не нарушает основных технических и эксплуатационных требований к оружию. За это соответствие сейчас идет борьба, но пока надежные результаты не достигнуты, военные обязаны быть консервативными. Ибо для них тоже должен быть актуален принцип "не навреди" - погибших от поломки или оказа оружия изготовленного из несоответствующих требованиям материалов не вернуть.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных? .... а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?


Мнение (решение) конечного пользователя является определяющим, поскольку ему с таким оружием рисковать жизнью. Можно, конечно, воспользоваться нынешней технической малограмотностью заказывающих структрур армии и пр (это имеет место быть) и впарить им нечто спортоподобное. И возьмут, ибо не ведают чтот творят. Но нужно помнить хорошее старое правило: пустишь ли ты своего сына в бой со спроектированным тобой оружием?
Я думаю, смотреть на опыт стрелкового спорта можно. Но не копировать бездумно и переносить, а грамотно переосмысливать и только потом вносить в ТТЗ. Если так не делать - получим на руках у бойцов тот самый спортинвентарь. А оно нам надо?

edit log

Davinci
9-3-2018 14:27 Davinci
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

Так вы правы, причем не только в конце 19-20. (Там еще и глубочайшие проблемы с общим уровнем развития промышленности были). К концу 20-21го пришли с тем же результатом. Посмотрите на пистолетный конкурс "Грач". Там деятели задававшие ТТЗ требовали, чтобы пистолет работал на четрех разных по геометрии и энергетике патронах. А исполнители, делали пепелацы с УСМ однарного действия, и с УСМ без декокера... То есть полный отрыв от жизни, и непонимание, что нужно пользователю. Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.

Но все нужно в меру. Спортсмены вон, настолько продавили свое "разумное" зерно, что на вооружение армии пытаются пропихнуть ПЛ, с чисто спортивным наклоном рукояти, и другими фишками. Баланс нужен. А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.

БудемЖить
9-3-2018 14:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.


Причем - и я это видел тоже лично - такое "замыкание" (закрытость) имеет место быть у разработчика не только от перспективных общемировых тенденций, но и даже от военных! Не хотят слушать и все тут. Целенаправленно игнорируют и Василий Петрович Грязев был этому главным иннициатором - современных военных за людей не считал, лично это слышал от него. Для него идеалами заказчиков-военных были те, которых он видел в своей конструткорской молодости и зрелости, прошедших войну и т.д. Но в результате, например, некоторые твоения КБП (напрмер ГШ-18) оказались совершенно неремонтопригодны. Я это видел сам, задал вопрос одному из конструкторов, сопровождавших серийное производство, и получил ответ, что, мол "такой критерий в конструкцию оружия не закладывался". Оно понятно, промышленности так выгоднее: сломался пестик, закажем новый. Очень современно с экономической точки зрения - армия за все заплатит. И совершенно не учитывающий возможность пребывания армии на более-менее продолжительной войне.

edit log

Davinci
9-3-2018 14:45 Davinci
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Причем - и я это видел тоже лично - такое "замыкание" (закрытость) имеет место быть у разработчика не только от перспективных общемировых тенденций, но и даже от военных! Не хотят слушать и все тут. например, некоторые твоения КБП (напрмер ГШ-18) совершенно неремонтопригодны. Об этом мне было сказано одним из конструкторов, сопровождавших серийное производство, мол "такой критерий в конструкцию оружия не закладывался". Оно понятно, промышленности так выгоднее: сломался пестик, закажем новый. Очень современно с экономической точки зрения. И совершенно не учитывающий возможность пребывания армии на более-менее продолжительной войне.


Вот именно. Нужно плотное взаимодействие всех интересантов. Армии, конструкторов, технологов. И над всем этим должен быть аппарт принуждения, который может заставить интересантов слышать друг-друга.

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.

Короче, нужна система профессионалов на всех местах. А у нас профессионалы друг-от друга оторваны, а в прокладках между ними назначенные сверху кумы, с личными шкурными интересами. Не может быть здоровой области промышленности в больной стране.

БудемЖить
9-3-2018 14:47 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.


Ото-ж... Такие люди есть, они уже в строю, но еще молодые и потому еще "не на постах". Нужно подождать, пока они вырастут и попадут на соотв. должности. Лет 5-10 еще нужно ждать при спокойном течении событий.
БудемЖить
9-3-2018 14:52 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

Не может быть здоровой области промышленности в больной стране.


Мы потихоньку выздоравливем, я со своей "наблюдательной вышки" это вижу. Приходят новые, толковые люди, заменяют совсем затвердевших. Медленно, да, чисто эволюционным путем. Пока доля таких людей у разработчиков оружия не велика, но она имеется и уваличивается, а сами эти люди участя и набирают опыт, в т.ч. разных "шишек" - он тоже необходим. Нужно ждать, быстро ничего не изменить - инерция 1990-х во всех сферах очень велика.
Davinci
9-3-2018 14:52 Davinci
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ото-ж... Такие люди есть, они уже в строю, но еще молодые и потому еще "не на постах". Нужно подождать, пока они вырастут и попадут на соотв. должности. Лет 5-10 еще нужно ждать при спокойном течении событий.

Я тут настроен более пессимистично, в том смысле, что "у генерала тоже свой внук есть". Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.

БудемЖить
9-3-2018 14:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.


Здесь у меня есть утешительный аргумент: с детства идти в армию и там служить, что бы потом когда то попасть на должность определяющую суть военных заказов, желающих не так уж много - слишком рисковано. Ибо можно сильно промахнуться и попасть совсем не туда, если вдруг "дедушка-генерал" случайно рассорится с кем-то из своих начальников и будет удален на покой, а все его связи обрубят как и небыло. Я хорошо знаю о чем пишу. Так что участие в таких делах со стороны армии дает шанс пробиться в голову темы людям без коммерческих интересов.
А вот в промышленности - да, там трудно. Но новые конструктора растут и это хорошо. А там будем посмотреть.

edit log

Howk
9-3-2018 15:28 Howk
Walther PPQ M2

CP2 вереск

педальки)

Howk
9-3-2018 15:38 Howk

hsc

закончилась ВОВ и любители PC приделали к hsc буттон

Уланов
9-3-2018 15:45 Уланов
quote:
Изначально написано Davinci:

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.

Не знаю, как насчет лично Сталина, а вот Лаврентий Павлович, будучи куратором от ЦК, думаю, после очередного раунда разборок между военными и производственниками уже за школьницами охотится не ехал ))
https://warspot-asset.s3.amazo...ce/imag3496.jpg

и вообще
https://warspot.ru/3108-pri-st...v-stroy-vstaval

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 15:51 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:
А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Можно, конечно, воспользоваться нынешней технической малограмотностью заказывающих структрур армии и пр (это имеет место быть) и впарить им нечто спортоподобное. И возьмут, ибо не ведают чтот творят.

Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?

БудемЖить
9-3-2018 16:52 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?


Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции. Я понимаю, это сейчас модный тренд, позволяющий существенно уменьшить вес оружия и сделать его дешевым, а разработку и производство - быстрым. Но полимеры не любят ударов, приходящихся на них непосредственно. В итоге, появляются образцы оружия типа СКАР (я сужу по его гражданскому аналогу, с которым мне как-то пришлось иметь дело, не помню как называется модель), у которых, что бы исключить значимые удары подвижной системы о коробку в КЗП применена т.н. "безударная автоматика". И вот мы стреляем из этого гражданского СКАРА патронами с латунной гильзой и все идет хорошо. Но потом переходим на стальную гильзу и.. оружие начинает давать массовые задержки по причине неотражения гильз - их зажимает между затвором и окном коробки. Не сразу доходит, что характер работы гильзы в патроннике при экстракции изменился и автомтика, работающая "на минимуме", что бы не стучать в коробку, среагировала негативно - энергии для отведения подвижных частей на полный ход не хватает, нужно поддать газку. Переставили газорегулятор и оружие вновь нормально застреляло. НО! Допустим, стрельба на войне будет всегда вестись только только патронами в латуни (что сейчас не факт с учетом того, что у нас массово производятся патроны 5,56 в стальной гильзе), то ведь могут быть и другие ситуации, когда условия экстракции изменятся - например, перегрев оружия при интенсивной стрельбе, газрязнение/запыление патроника и патронов. И что, переключаться на другую позицию регулятора в ходе интенсивного боя? А не забудешь это сделать в сопутствующем бою стрессе? Ведь отказ от газовых реуляторов в индивидуальном оружии, чьи корни произростают из опытта ВМВ, произошел совсем не с проста!
Тоже и опыт интенсивных стрельб из Г-36, у которых, как писали, происходит существенный увод СТП из-за нарушения положения ствола в полимерной коробке?
Ну и использование оружия из полимеров в сильном минусе температур вообще ставит под вопрос целесообразность подобных нововведений. Я видел лопнувший полиамидный магазин АШ после заморозки и падения на твердый пол. А более ранний алюминиевый ничего, не лопается, нормально живет. Скажете, не будет воевать оружие в экстремальных минусах, где их взять в Европе? А горы Кавказа и какие еще там есть в Европе, в Афганистане или др. - не считаются? Или в тех горах тепло?
Диоптрические прицелы с дырочкой, в которую однозначно набъется грязь осенью-зимой-весной в нашем климате. Да, стрелять удобнее и точнее и быстрее, но кому оно будет нужно, если в прицел ничего не будет видно? Я знаю, что западные страны давно используют такие прицелы, пусть им нравится. Но почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно.
Ну и обсуждаемые фишечки в конструкци пистолета, в виде быстрого сброса магазина, оптимальные для спорта, но неоднозначные для армии, из той же серии.
Это сугубо мое мнение, не собираюсь биться за его до последнего. Но раз вопрос был лично ко мне, то и отвечал на него с сугубо личных позиций.
А вот о том, что какасется общих соображений, напишу ниже.
click for enlarge 1116 X 1280 112.2 Kb

edit log

ЯРЛ
9-3-2018 17:42 ЯРЛ
quote:
А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.
В СА, сдавшей СССР без единого выстрела, автомат был положен вплоть до командира батальона (обычного) на военное время.
quote:
обрадует такого бойца с отказавшим оружии
Отказало возьми оружие убитого, он рядом!
quote:
Диоптрические прицелы с дырочкой, в которую однозначно набъется грязь осенью-зимой-весной в нашем климате.
Плюньте слюной и прочистите прутиком или чем то аналогичным! Иголка для подшивки и ремонта одежды есть?
БудемЖить
9-3-2018 17:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Отказало возьми оружие убитого, он рядом!


Вы всегда првносите в обсуждения чуточку циничного медицинского юмора. Мерси.
Davinci
9-3-2018 17:51 Davinci
quote:
Изначально написано Уланов:

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует

Заметьте, я нигде не писал, "При Сталине такой фигни не было". Читая ваши архивные изыскания, иногда только взвизгиваю, от того как лихо "работали" некоторые товарищи... Всегда будут очковтиратели, приспособленцы, прожектеры, проталкиватели, и желающие добраться до госзаказа по костям. Вопрос в том, борются с ними, или же они при полной безнаказанности рулят процессом.

Davinci
9-3-2018 17:56 Davinci
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Плюньте слюной и прочистите прутиком или чем то аналогичным! Иголка для подшивки и ремонта одежды есть?

Ну и нафига такие извращения, если прорезной целик очищается одним движением ногтя? Вот в бою бегать, искать прутик, или вспоминать, куда там воткнута иголка...

Причем, это все под разговоры о необходимости массового введения оптики\коллиматоров, которые превращают механический прицел в - по сути - резервный. Так нафига резервному прицелу меньшая надежность использования, при некотором прибытке точности, который никогда не будет использован?

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 17:57 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

Хорошо, одна из точек разговора наметилась.
Я категорически против пластика на силовых элементах.
И КМК на эти грабли наступили только немцы.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.

Davinci
9-3-2018 18:04 Davinci
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Хорошо, одна из точек разговора наметилась.
Я категорически против пластика на силовых элементах.
И КМК на эти грабли наступили только немцы.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.

А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.

БудемЖить
9-3-2018 18:11 БудемЖить
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вот о том, что какасется общих соображений, напишу ниже


Так вот об этом. Кому то может покзаться, что текущее направление обсуждения на соответсвует теме. На самом деле очень даже соответсвует. Дело в том, что вопрос о том, как должен выглядеть механизм фиксации патронов вмагазине пистолета глубоко вторичен. Можно сделать и кнопку, и защелку внизу, и то и другое вместе, и с выбросом магазина и без такового и даже все это вместе. Это же чистая механика, причем не очень сложного уровня. Никаких нанотехнологий и т.п. высокотехнологичных вещей. Вопрос в другом: как сделать правильно? Так, что бы пользователь имел то, что ему будет нужно в большинстве случаев службы/применения оружия, а то, что ему не нужно в тех самых случаях не отягощало оружие и изготавливающую его промышленность?
И вот здесь на повестку дня выходят более сложные, концептуальные вопросы: какое место занимает личное оружие в системе вооружения армии? МВД? Спецслужб? Сил специальных операций? Для чего нужен пистолет, в чем его роль в службе в каждой из этих структур? Ориентироваться на бой или постоянное ношение в условиях спокойной службы в наряде? А если на бой, то на какой? В каких условиях, климатических и т.п.? С каким противником, какие типовые задачи будут сопутствовать такому бою? Будут ли эти задачи одинаковыми для разных родов войск и можно ли функции оружия для одного из родов войск без ущерба перенести на оружие для других родов войск, т.е. говрить об унифицированном образце пистолета? А если нельзя, то такие же вопросы нужно ставить для пистолета для каждого рода войск. А если можно говорить об унифицированном образце, то потянет ли промышленность изготовление навороченного спецфункциями оружия для всей огромной армии большого государства как Россия? При том, что большинство таких функций в 99,9% случаев останутся невостребованными? Способна ли будет промышленность обеспечить нужные объемы выпуска такого многфункционального оружия во время войны и его стабильное качество?
И еще будет ряд вопросов, на которые нужно ответить прежде, чем браться за создание оружия со столь неоднозначными функциями в службе и бою, как пистолет. Только ответив на них, можно браться за разработку ТТТ и озадачивать конструкторов. Иначе будем и дальше плавать среди хотелок отдельных военных/спецназеров усугубленных спортивными воззрениями. И в итоге получим или оружие, заточенное под чрезвычайно узкую группу, но непригодное для большей части эксплуатантов, или нечто пригодное для всех остальных, но непригодне для разных спецов, кооторые хоть и не делают погоды на поле боя армейских опреаций, но своим романтическим флером сильно влияют на умы всех интересантов: и заказчиков, и разработчиков.

edit log

ЯРЛ
9-3-2018 18:25 ЯРЛ
quote:
если прорезной целик очищается одним движением ногтя

Ногти у солдата? Или это на мизинчике на диване? Плюнуть и продуть!
Уланов
9-3-2018 18:43 Уланов
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

К слову, на вопрос о полимерной рамке у ПЛ Д.Лебедев ответил - как только появиться пластик, способный пройти отечественные госиспытания

БудемЖить
9-3-2018 18:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by Уланов:

отечественные госиспытания


Эти два страшных слова для оружейника - Отечественные и Госиспытания. Если их проводить без дураков, как оно было в свое время, то, перефразируя одно изречение, "далеко не каждая птица долетит даже до середины...".
PILOT_SVM
9-3-2018 19:02 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Davinci:
А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.

КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.
И сама прочность стали имеет значение только в точках соударения.

Поэтому пластиковая рамка с металлической шиной внутри это то, что надо.
И Глок - прекрасный пример.

Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.

edit log

БудемЖить
9-3-2018 19:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.А для Арктики свои навороты.


Автоматы совершенно обычные, не считая всяких обвесов. Но они то как раз с точки технической надежности универсальные, работают везде. А обвес, его, конечно, можно менять по сезону, если кому надо.
VladiT
9-3-2018 19:25 VladiT
quote:
КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.

Масса рамки влияет также и на надежность перезарядки. Если она меньше оптимального соотношения с массой подвижных частей, возрастают специфические требования к хвату. Также, неумеренное облегчение пистолета приводит к зависимости СТП от расхода патронов, масса которых при слишком легкой конструкции становится уже фактором кучности. Отдача начинает сушить руку, увод после выстрела и возрастает, и становится менее единообразным. Переоблегченный пистолет также более строг к обработке спуска, а при стрельбе с двуручным хватом склонен к проносам.

edit log

PILOT_SVM
9-3-2018 19:29 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Автоматы совершенно обычные, не считая всяких обвесов. Но они то как раз с точки технической надежности универсальные, работают везде. А обвес, его, конечно, можно менять по сезону, если кому надо.

Сейчас положение именно таково, что АК универсален.
и тут я могу только повторить свою "хотелку" насчёт газового регулятора.
Всё-таки стрелять при +40 и при -40 - две большие разницы.

И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.
По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?

БудемЖить
9-3-2018 19:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?


Простых и надежных газорегулятров имеется достаточное количество конструкций. Например, как у СВД. Или как у ПКТ. Можно даже сделать регулятор со сбросом ненужного газа вперед, что бы не повредить сброшенным газом руки стрелка (у автомата удаленность газкамеры от казенного среза меньше, чем у винтовки и пулемета, как раз в зоне досягаемости левой руки). Так что нет проблем.

edit log

Davinci
9-3-2018 19:43 Davinci
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ногти у солдата? Или это на мизинчике на диване? Плюнуть и продуть!

Вы что, солдатам своей личной армии ногти с корнем вырываете? Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

VladiT
9-3-2018 19:48 VladiT
quote:
Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

Восторги от апертурных прицелов проходят после более подробного знакомства с ними. Ведь именно апертурность приводит к промахам, когда в поле прицела присутствуют резко очерченные границы прикрытий.
259 x 194

edit log

Davinci
9-3-2018 19:50 Davinci
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.

Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.

Davinci
9-3-2018 19:52 Davinci
quote:
Изначально написано VladiT:

Восторги от апертурных прицелов проходят поле более подробного знакомства с ними. Именно апертурность приводит часто к промахам, когда в поле прицела присутствуют резко очерченные границы прикрытий.

А в чем механизм возникновения ошибки? Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

VladiT
9-3-2018 19:59 VladiT
quote:
Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

А это и есть апертурный эффект. При наблюдении сквозь небольшое отверстие мы видим приятное подчеркивание контуров, обусловленное этим эффектом и психологически это воспринимаемое примерно как 1.5-кратное увеличение. Но если в поле этого отверстия находится помимо цели еще и другие резко очерченные контуры - то этот эффект сказывается и на них, и может привести к ошибкам прицеливания.
Апертурник идеален для выцеливания на ровном фоне, но имеет неприятности при выцеливании в зрительно активном окружении цели.

Насчет отклонений - приведу простой пример:
При стрельбе по силуэту танкиста, высунувшегося из башни, с апертурником пуля скорее всего пройдет выше.

edit log

Davinci
9-3-2018 20:03 Davinci
quote:
Изначально написано VladiT:

А это и есть апертурный эффект. При наблюдении сквозь небольшое отверстие мы видим приятное подчеркивание контуров, обусловленное им и психологически воспринимаемое примерно как 1.5-кратное увеличение. Но если в поле этого отверстия находится помимо цели еще и другие резко очерченные контуры - то этот эффект сказывается и на них, и может привести к ошибкам прицеливания.
Апертурник идеален для выцеливания на ровном фоне, но имеет неприятности при выцеливании в активном окружении цели.

Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение. Что-то вроде большее количество света с освещенного места попадая в дырочку кажется ближе(?), а темное место дальше, и тем искажает перспективу?

Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.


Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 4 )