Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 38 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 123...35363738394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
Davinci
2-4-2018 16:59 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Ничего не понял.
Какая им разница и простите, какое дело, что ВНУТРИ 9мм пули?
Оно, что каким то боком влияет на ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие?!!

Конечно влияют. Оболочка и рубашка бронебойной пули могут слезть с неё при пробитии первичных преград, элементов экипировки, и даже мягких тканей. И тогда в деле остается одна "игла". Недаром Хуго Борхард, который, емнип, первым применил подобные сердечники, удлиннял их, выводя из рубашк и и оболочки пули в объем гильзы, чтобы они кувыркнувшись в теле, своей длинной, хоть как-то увеличивали поражающее действие.


quote:
Изначально написано SanSanish:

А какя проблема слелать цилиндро-конический сердечник максимально приближенный к диаметру пули подобно ПС или ЛПС?
Я решительно не понимаю.

Найдите гуглопоиском статью Борцова "Полигон для Пули", там он описывал разные бронебойные варианты 9х18, и связанный с ними сложности.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Знаю пули Пст, Пс, ЛПС, везде в первую очередь указание на конструкцию, знаю БЗ, БЗТ где указание на свойства, но вот в 9х18 Пст я свойств в маркировке не вижу. Типичный советский суррогат 50х годов.
Может вы все же обьясните ЗАЧЕМ ОН СКРУГЛЕН?

А что вам на коробке должны указать, с учетом, что это не специализированная пуля? Зачем сердечник скруглен, вам уже здесь приводили гипотезы. Например, Будем жить - о простоте позиционирования сердечника при монтировании пули.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Пока как я вижу ответ закзчику - "вопрос уже не актуален, мы переходим на суррогатированные, там и так стальной сердечник, попробуйте ее и отвалите."


Ну так я вам привожу прямую цитату, а вам от неё приходится уходить в некие трактовки "я так вижу". И при этом вы еще умудряетесь обвинять в трактовках меня. Что называется, почувствуйте разницу. При этом я нигде не говорил, что вопрос экономии дефицитных металлов не учитывался вообще.

SanSanish
2-4-2018 17:32 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

Оболочка и рубашка бронебойной пули могут слезть с неё при пробитии первичных преград, элементов экипировки, и даже мягких тканей.


Ага, точно с ПС и ЛПС стальные оболочки так и слазят при попадании в жопу.
Вам вообще то проблемой была каска, сейчас оказывается в Пст глубойкий смысл не сделать ее излишне "бронебойной." Это тоже в Дворянинове есть?
quote:
Originally posted by Davinci:

А что вам на коробке должны указать, с учетом, что это не специализированная пуля?


Именно, что не специализированная. Не повышенной бропробиваемости по каскам, а банально суррогатирванная со стальным сердечником.

quote:
Originally posted by Davinci:

Зачем сердечник скруглен, вам уже здесь приводили гипотезы. Например, Будем жить - о простоте позиционирования сердечника при монтировании пули.


Так с грамотными людьми я вполне согласен. И сам выдавал версию о прочности монтажа и максимальном заполнени обьема пули.

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну так я вам привожу прямую цитату,


Ну так в Вашей циитате нет НИ СЛОВА об истоии и причинах принятия пули Пст и уж тем более поолностью суррогатированного патрона.
Там лишь сведения, что свинцовой оболочечногй пули в частном случае оказалось маловато.
откуда вы взяли вывод, что вот прямо в ответна этоту недостаточность и разработана Пст - не понятно.
или у вас особое, подарочное издание Дворянинова, не укак у всех и там действительно написано, что то вроде "по результатм НИОКР по повышению пробиваемости и сохранению запреградного действия разработана и принята пуля Пст. А гильзу суррогатироваличто бы два раза не вставать. аодно и с патронниками и магазианми подолбаться."
Davinci
2-4-2018 17:45 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Ага, точно с ПС и ЛПС стальные оболочки так и слазят при попадании в жопу.
Вам вообще то проблемой была каска, сейчас оказывается в Пст глубойкий смысл не сделать ее излишне "бронебойной." Это тоже в Дворянинове есть?


Нет, этого нет. Я ж в отличие от вас, честно говорю - вот это прямая цитата. А вот это моя гипотеза.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Ну так в Вашей циитате нет НИ СЛОВА об истоии и причинах принятия пули Пст и уж тем более поолностью суррогатированного патрона.
Там лишь сведения, что свинцовой оболочечногй пули в частном случае оказалось маловато.
откуда вы взяли вывод, что вот прямо в ответ на этоту недостаточность и разработана Пст - не понятно.


Я не писал, "что пст разработали исключительно для пробиваемости". Я писал что "грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску", и имел в виду я принятие на вооружение.

А о создании патрона я писал вот что: - "Это он создавался изначальное не для повышения пробиваемости. А на вооружение пошел только когда добавили условие повышения пробития, "согласно дополнительному указанию 6 гу", - о чем и написано в документах".

Вы тему-то вообще читали, прежде чем бегать по ней с карающим мечом?

SanSanish
2-4-2018 18:04 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

Это он создавался изначальное не для повышения пробиваемости. А на вооружение пошел только когда добавили условие повышения пробития, "согласно дополнительному указанию 6 гу


Вот это- не видел. Пропустил.
Зато вот это
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым.


оспаривал, поскульку здесь однозначно пробиваемость указана как причина принятия Пст.
Я вроде не бегал с карающим мечем, а высказал мнение, что дешевизна суррогатированрого патрона просто удачно совпала с пробиваемостью, автоматом сняв вопрос о касках.

edit log

Davinci
2-4-2018 18:16 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

оспаривал, поскульку здесь однозначно пробиваемость указана как причина принятия Пст.
Я вроде не бегал с карающим мечеом, а высказал мнение, что дешевизна суррогатированрого патрона просто удачно совпала с пробиваемостью, автоматом сняв вопрос о касках.


А мне кажется, что вопрос о пробиваемости как раз и "пропихнул" эту пулю на вооружение. А без этого, (понятно, что на стальные гильзы бы со временем перешли) еще непонятно, как повернулось бы дело с пулей.

Затрудню вам немного жизнь, не в качестве подначки, а в смысле "одна голова хорошо, а две лучше". Вот вы спрашивали: - какие трудности были создатель действительно бронебойную пулю с "иглой". А у меня к вам встречный вопрос: - а какие трудности были сделать обычную "эконом-пулю" по той же схеме? то есть просто воткнув стальной (небронебойный) цилиндр, по той же схеме, как ставят бронебойные? Чего так долго экспериментировали и ввели сердечник такой странной формы?

Тут, как я вижу, два варианта. Либо по гипотезе Будем Жить, гибок облегчал своей формой какие-то технологические процедуры центровки компонентов пули. Либо (я не знаю плотности используемого металла и пр) может быть для развесовки, и сопряжения траекторий с прошлым вариантом патрона на тех самых 200м?

edit log

SanSanish
3-4-2018 14:51 SanSanish
Возможно лишь чуть ускорил.
Все же СССР полностью перевел свои боеприпасы на суррогатированные, даже нагановские по итогу получали ТТшную пулю со стальным сердечником.
Не знаю точно процесса сборки пули, но на мой взгляд возможен третий вариант(в сочетани с первым) - равномерность заполнения оболочки свинцовой рубашкой.
Вот здесь https://masterok.livejournal.com/3096968.html не плохая коллекция разрезных макетов пуль.
Судя по всему в винтовочных и промежуточных патронах в оболочку пули сначала запресовывают синцовую рубашку, а затем уже сердечник и в итоге завальцовывают оболочку на донце для его удержания. Причем сердечник вставленный сзади как правило непосредственно выходит на донный торец пули.
Можно предположить, что ПМовская пуля заполняется неким полуготовым свинцовым "стаканчиком" рубашки со вставленным спереди сердечником. В таком случае грибок и центрируется и надежно удерживается, а главное не мешает свинцовой рубашке в головной части течь, заполняя оболочку. А уже впрессованная рубашка крепится завальцовкой оболочки.
ЯРЛ
3-4-2018 15:58 ЯРЛ
quote:
вопрос о пробиваемости как раз и "пропихнул" эту пулю на вооружение

Пулю с грибком сделали вместо со свинцом что бы ПМ не сильно дёргался и затвор не сильно стукался в заднем положении. Для стрельбы на 25м. этой пули достаточно. Никто не думал, что позднее будет создан АПС и его кто то по блату пропихнёт на выпуск. Помилуйте какие 200 м. этой пулькой из АПС? Хилый патрон, лёгкая пулька. Вы посмотрите, как на 200м. "валится" вниз пулька.
click for enlarge 600 X 900   4.8 Kb
SanSanish
5-4-2018 10:29 SanSanish
Может вернемся к пистолетам?
quote:
Originally posted by SanSanish:

желательно:
1. Не габаритней ПМ, больше не удобно носить.
2. Как можно легче ПМ, более злую отдачу можно и потерпеть при малом настреле, а носить удобней.
3. Сопоставимой с ПМ надежности.
4. Патрон 9.18 ПМ в общем удовлетворяет, желательна возможность применения 9х18ПММ. Возможность жрать 9х17 и 9х19 превосходно.
5. Количество патронов 8 удовлетворительно, 12-15 желательно, применение увеличенных магазинов - отлично.
6. Фиксация магазина пресловутой защелкой или в крайнем случае кнопкой, но без сброса и с предохранением от случайного нажатия.
7. Базовая рукоять максимально тонкая под любую руку и рукавицу.
8. Возможность смены рукоятей под себя.
9. Цельностальная или скелетная стальная с пластиковой оболочкой рамка.
10. Наличие креплений под фонарь.
11. Не требовательность в уходе - пластики, нержавейка, надежные покрытия.
12. Самовзвод, курковый УСМ.
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?

Добавлено от ЯРЛ:
13. Удлиненный миллиметров на 20-25 ствол с креплением ПБС.
14. Указатель патрона в патроннике видимый и нащупываемый.
15. Сменные прицельные.

quote:
Originally posted by DENI:

МР-448 "Скиф".


обсудим вариант?
На мой взгляд весьма и весьма не плохой.
click for enlarge 800 X 494 36.6 Kb
Чего не хвтает на мой взгляд и пути решения:
1. Возможности питаться патронами ПММ и 9х17.
Нужен ПММовский патроник и возвратка.
2. Нижней защелки магазина.
Сделать гнездо с возможностью установки.
3. ПММовского же полуторядного магазина с его малой толщиной, особенно в верхней части и тонкой рукояти.
4. Стального скелета рамки рукояти, на который одеваются сменные оболочки.
5. Удлиненного за затвор миллиметров на 20 ствола с резьбой.
6. Сменных в ластохвостах мушки и целика.

PS. Может и крамола, но старый ПМ этим требованим удовлятворяет на оценки минимум "удовлетворительно", местами вплоть до "отлично." Может потому до сих пор его и не трогают?

edit log

ЯРЛ
5-4-2018 16:35 ЯРЛ
ПМ удовлетворяет всех у кого он есть, особенно если есть много патронов и есть где пострелять. ПМ не удовлетворяет тех у кого его нет. Щёчки рукоятки можно заменить. На целик и мушку можно нанести белые точки. Можно хромировать! Будет выглядеть празднично и не ободранно.
Davinci
5-4-2018 23:10 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:
Может вернемся к пистолетам?

обсудим вариант?


Так мы с Deni, несколько страниц назад плюс-минус к этому формату и пришли, с некоторыми нюансами.


Кстати, насчет защелки. Многие стрелки жалуются, если им для выброса магазина приходится "подворачивать" пистолет с крупной рукоятью в руке. Лично у меня за счет размера рук на том же глоке (у нас только в тире, понятно) другая проблема, - защелка магазина сама попадает под палец. Это заставляет по всякому корячить большой палец, и раздражает. Несколько раз ловил на этом задержки. Так что лично для меня, не спортсмена, не профессионала, ну его нафиг этот быстрый выброс. Либо защелка внизу рукояти, либо кнопка с дублирующей затирающей магазин пружиной.

DENI
6-4-2018 00:15 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

ПМ удовлетворяет всех у кого он есть


нет. Не все у кого он есть, удовлетворяет. Ибо этим не всем другое невозможно по разным причинам (я про силовиков)

quote:
Originally posted by SanSanish:

Нужен ПММовский патроник и возвратка.


у ПММ возвратная пружина обычная на 17 фунтов.


quote:
Originally posted by SanSanish:

Может потому до сих пор его и не трогают?


его не трогают потому что даже не 10я необходимость в его замене.

ЯРЛ
6-4-2018 08:00 ЯРЛ
quote:
Ибо этим не всем другое невозможно по разным причинам (я про силовиков)

Ja, Ja! Силофики! Им ПМ как чиряк на опе, им вообще никакое оружие не нужно. Особенно для постоянного ношения. Забухать никак, вдруг пролюбишь. И стрелять лучше силами отделения-взвода, взвод мусоров урку не боится!

edit log

VladiT
6-4-2018 10:06 VladiT
А какова судьба ПММ в плане популярности? Он как-бы есть, и давно - но мало про него пишут, непонятно - пистолет оказался хорош или так себе?
ЯРЛ
6-4-2018 10:11 ЯРЛ
Хорош, хорош! Только и где он? И зачем он? Я в Гугле забил "ППМ Наставление". Ничего не выдало. Интересно таблицу внешней баллистики посмотреть.
Может у кого есть?
DENI
6-4-2018 13:03 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

А какова судьба ПММ в плане популярности? Он как-бы есть, и давно - но мало про него пишут, непонятно - пистолет оказался хорош или так себе?


Есть. Используется.
Но с обычными патронами. Поэтому его внешняя баллистика такая же как у ПМ.
Изготовляется небольшими партиями по заказам ведомств, впрочем как и все остальное в наше "тендерное" время.
PILOT_SVM
6-4-2018 21:11 PILOT_SVM
Сделать ПМ в пластике - патрон 9х18. Для СП.

А для армии - патрон 9х19 (++), запирание на окно затвора перекосом ствола, УСМ от ПМа.

SanSanish
7-4-2018 10:43 SanSanish
А на кой он вообще нужен этот 9х19?
Что он такого сакрального может, чего не может скажем 9х18ПММ?
Или это банальная дань моде, подобная тому как в 90х манагеры практически выдавили отечественные и распространенные калибры что в нарезном, что в гладком? когда пропали скажем 32 с 16, зато навалом стало 20 и 410, или х54 вытеснил "волшебный" х51?
Сравнение 9х19, 9х18, 7.62х25 и .45 уже проходили после ВМВ, по итогу приняли 9х18.
Вопрос - что именно изменилось сегодня сделав те исследования недостоверными?
VladiT
7-4-2018 11:05 VladiT
quote:
А на кой он вообще нужен этот 9х19?

Я слышал мнение, что 9х18 даже предпочтительнее в "полицейском" применении, т.к. реже шьет, и имея энергию в теории меньшую - отдает ее полностью чаще.
А в "армейском" применении, где главное пробивная способность, и 9х19 недостаточен.
Ланцепок
7-4-2018 12:08 Ланцепок
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сделать ПМ в пластике - патрон 9х18.

"Всё уже украдено до нас" (с)

Журнал "Мастер ружье" N 9 (сентябрь) 2013 год, страница 88

edit log

SanSanish
7-4-2018 12:20 SanSanish
quote:
Originally posted by VladiT:

Я слышал мнение, что 9х18 даже предпочтительнее в "полицейском" применении, т.к. реже шьет, и имея энергию в теории меньшую - отдает ее полностью чаще.А в "армейском" применении, где главное пробивная способность, и 9х19 недостаточен.


Ну так наш форумчанин вон целый цикл статей по послевоенным испытаниям выложил http://gunsforum.com/topic/181...hee-deystvie-5/ (и предыдущие)
Вполне себе нормальный патрон 9х18 и каких то глобальных преимуществ у 9х19 не видно. Кроме пресловутой распространенности и ассортимента в мире. Что опять же хорошо мажору, спортсмену и практическому стрелку.
Вот только за каких хреном российскому армейскому офицеру разнообразие ассортимента скажем в Рио де Жанейро?
Ему нужно получать со склада штатный патрон и релоудом в поле не заниматься.
А патрон полегче, компактней и дешевле.
При необходимости опять же можно и специальных наделать.
И зачем МО РФ патрон 9х19?

edit log

всего страниц: 41 : 123...35363738394041