Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 37 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 123...3435363738394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
NORDBADGER
29-3-2018 17:23 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Davinci:
Ну так давайте договоримся не писать друг-другу "Терез Мэй". Потому что, - честное слово - вы интересный и знающий собеседник. И общение в прежнем режиме с вами всегда было познавательным и приятным. А по конкретному вопросу, как уже сказал - то что известно сейчас, - пусть читатели темы рассудят для себя сами. А в будущем, дай бог, станет известно больше документов по теме. Если верна окажется ваша теория, я также спокойно признаю, что был не прав.

Абсолютно за. Но один момент из всего всё же хочу отметить - может я конечно не подумал, что так воспримется, но обвинять Вас (во вранье в частности), уж никак не хотел. Просто написал как написал, а вышло... Аминь.

edit log

DENI
29-3-2018 18:48 DENI
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Зачем?
Затрелицца?

Чтоб понять конструкцию в реальности.

VladiT
29-3-2018 19:06 VladiT
Было бы странно, если бы торможение было при всех режимах. Во-первых, неясно зачем оно при одиночных. А во-вторых тормозился бы тогда и процесс передергивания затвора вручную. Неужели это действительно так?
DENI
29-3-2018 19:10 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Во-первых, неясно зачем оно при одиночных.


Снижает нагрузку на отражатель затворной задержки.
quote:
Originally posted by VladiT:

А во-вторых тормозился бы тогда и процесс передергивания затвора вручную. Неужели это действительно так?


а он тормозится.
VladiT
29-3-2018 19:56 VladiT
Ок, понятно.
Davinci
29-3-2018 20:19 Davinci
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Абсолютно за. Но один момент из всего всё же хочу отметить - может я конечно не подумал, что так воспримется, но обвинять Вас (во вранье в частности), уж никак не хотел. Просто написал как написал, а вышло... Аминь.


Тогда, со своей стороны прошу прощения, что увидел в Вашем тексте то, чего там не подразумевалось.

Михал Михалыч
29-3-2018 20:58 Михал Михалыч
quote:
Изначально написано DENI:

Чтоб понять конструкцию в реальности.


Нипанатна..


quote:
Изначально написано Davinci:

Например, скорость затвора в крайнем заднем положении без замедлителя равна 4 м/с, а с замедлителем - 3 м/с."(С)


SanSanish
29-3-2018 21:13 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

Ну вот, у АПС с замедлителем скорость отката затвора падает аж на четверть, - если это не замедление затвора, я уж тогда не знаю что. Сам Стечкин считал, что такого замедления достаточно, чтобы считать затвор полусвободным.


Так ведь по ГОСТ само по себе замедление не является классифицирующим признаком полусвободного затвора. И Стечкин никак не мог опираться в классификации на ГОСТ как Вы написали.
Этак мы АЕК запишем в "полусвободные" ибо балансир тоже замедляет скорость отхода затворной рамы.
Для ГОСТА важно исключительно сопротивление за счет связи со ствольной коробкой.
Нет связи ни с чем - свободный, есть сопротивление коробки - полусвободный.
Хотя ГОСТ явно не корректно описывает ряд конструкций именно с замедлением отхода, являющихся чем то промежуточным.

quote:
Originally posted by Davinci:

Кто вообще говорит о "бронебое"? Вы подменяете понятия. Суть была в том, что бы пробить каску. Это никогда не считалось признаком "бронебойности".


Это вообще т о Вы выдвинули теорию, что грибок введен исключительно для пробития каски из АПС, т.е. пуля Пст по своей сути стала спецбоеприпасом с основным требованием - бронепробиваемости.
Разве не логично было реализовать ее максимально эффективно? Понятно, что в таком случае сердечник введенный для повышения бронепробиваемости должен быть в концепции бронебойных боеприпасов той поры.
Или задача стояла с параметрами на 200 метров каску бить, а на 400 уже - ни -ни?!

quote:
Originally posted by Davinci:

Это потому что каску-то она точно на всех разумных дистанциях пробивала.


На мой взгляд ровно наоборот - она пробивала каску именно потому, что при экономии цветмета пробииваемость повысилась сама по себе. Без никаких отдельных просьб заказчика. Потому то сердечник спроектирован грибообразным исключительно из требования максимального заполнения обьема и прочности монтажа, а не повышенной бронепробиваемости.
Т.е. здесь повышенная пробиваемость - следствие, а не причина приятия Пст.

quote:
Originally posted by Davinci:

В СССР почти все патроны (Почти, потому, что латунные гильзы были у тех патронов, которые никак не смогли перевести на сталь), имели стальные плакированные гильзы.
Так почему же не сделать такие же и для ПМа/АПСа?

Латунь - очень дорогой материал.


Именно об этом я писал.
И латунь и томпак, мельхиор, свинец и пр.
Именно поэтому все это заменялось на дешевую сталь, плакированную или лакированную, но при этом честно признавалось, что сталь - суррогат, сознательно ухудшающий свойства патронов при их удешевлении.

edit log

DENI
29-3-2018 21:57 DENI
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Нипанатна..


Сочувствую.
БудемЖить
29-3-2018 22:01 БудемЖить
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?
Davinci
29-3-2018 23:28 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Для ГОСТА важно исключительно сопротивление за счет связи со ствольной коробкой.
Нет связи ни с чем - свободный, есть сопротивление коробки - полусвободный.
Хотя ГОСТ явно не корректно описывает ряд конструкций именно с замедлением отхода, являющихся чем то промежуточным.

А не существует универсальной классификации. Всегда найдется образец, который не уложится в "прокрустово ложе". Суха мой друг теория всегда, а древо жизни пышно зеленеет(С). Или как-то так.

Думаю, Стечкин размышлял так. Свободный затвор пистолета - запирание только возвратной пружиной. (не рассматривая курок и пр) А у меня изрядное торможение затвора посредством контакта с замедлителем в рамке - полусвободный затвор. И не могу сказать, что он не прав. Свободным такой затвор точно назвать нельзя.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Это вообще т о Вы выдвинули теорию, что грибок введен исключительно для пробития каски из АПС, т.е. пуля Пст по своей сути стала спецбоеприпасом с основным требованием - бронепробиваемости.
Разве не логично было реализовать ее максимально эффективно? Понятно, что в таком случае сердечник введенный для повышения бронепробиваемости должен быть в концепции бронебойных боеприпасов той поры.
Или задача стояла с параметрами на 200 метров каску бить, а на 400 уже - ни -ни?!


Такое ощущение, что я в воздух пишу... Я эту "концепцию" прочел у Дворянинова, привел цитату, и пытаюсь в меру разумения расположить в ней факты.

Нет - не логично. Как вы будете бить каску на 400 метров, если у вас даже прицел вдвое меньший? И зачем тогда зря тратить бронематериалы на сердечник? Вот это уже действительно, разбазаривание.

При этом, у пистолетного патрона функция не пронзать насквозь землю до США, а нанести эффективное ранение. Металл, из которого был сделан ПМовский стальной сердченик, каску пробивает, но при это, емнип, даже в теле человека деформируется, лучше отдавая ему энергию.

Вам все время хочется сделать какое-то "супер-оружие". А стране нужно сделать нечто в заданных параметрах, с минимизацией расходов. С тем же успехом вы можете спрашивать, не про супер-пупер сердечник, - а ппочему например, пистолет не делали из супер-пупер нержавеющего сплава. Алмазный ствол, серебрянные щечки, космические сплавы... Оружие и патроны к нему - это расходник войны.

Davinci
29-3-2018 23:30 Davinci
quote:
Изначально написано БудемЖить:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?


А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?

БудемЖить
29-3-2018 23:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Davinci:

А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?


По разному. Честно, долго описывать. Но при классической конструкции пули (со свинцовой рубашкой, окружающей стальной сердечник) это существенно сложнее, поскольку радиальные и осевые отклонения положения сердечника от чертежного положения внутри одновременно и свинцовой рубашки и оболочки, должны быть крайне незначительными. Об актуальности проблемы можно судить по непростому вопросу выбора оформления конструкции спейперских пуль винтпатрона. В то время остро стоял вопрос обеспечения точного центрирования сердечника внутри оболочки. В патронах 7Н1 и 7Н14 был выбран способ центрирования при котором сердечник укладывается в оболочку без рубашки, "сталь на сталь", а свинцовый сердечник кладется на стальной сверху и сборка обжимается. Этим удалось достигнуть двух вещей: отсутствия технологического эксцентриситета сердечника внутри оболочки вызываемого наличием между оболочкой и сердечником свинцовой рубашки, а также относительно "мягкой" ведущей частью пули, в которой под оболочкой нет стального сердечника. Такое конструктивное решение состоялось именно из соображений минимализации технологического эксцентриситета сердечника и обеспечения требуемой кучности стрельбы. ЕМНИП, про это все должно быть подробно описано в книге Дворянинова.

edit log

ЯРЛ
30-3-2018 07:26 ЯРЛ
quote:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?

Шляпка полукруглая так что хвостик мог и уйти от центра.
quote:
А как центруют "обычные" сердечники, - те же бронебойные, циллиндрической формы? Их центрировать сложнее и дороже?

Вот поэтому целевые-снайперские только свинец, без сердечников. Точно отцентровать практически невозможно.
Ланцепок
30-3-2018 09:35 Ланцепок
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вот поэтому целевые-снайперские только свинец, без сердечников. Точно отцентровать практически невозможно.

См. конструкцию пуль 7Н1 и 7Н14, упомянутых постом выше.
PILOT_SVM
30-3-2018 16:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
А никому не приходило в голову, что "грибок" на сердечнике пули патрона ПМ имел технологическое назначение, обеспечивая точное базирование сердечника в оболочке? Что бы он прочно опирался на неё в определенном месте и не допускал осевое смещение сборки "сердечник-свинцовая рубашка" при обжатии и завальцовке краев?

Грибообразная форма КМК, для того, чтобы заполнить сталью переднюю, закруглённую часть пули и оставить место для свинцовой рубашки, чтобы пуля могла обжиматься полями нарезов.

Такой принцип был у одного из вариантов бронебойной винтовочной пули. Каж. Б.-Р.

ЯРЛ
30-3-2018 20:53 ЯРЛ
quote:
Грибообразная форма

И хорошо оболочку слегка надфилем крест на крест надпилить.
SanSanish
2-4-2018 11:00 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

Такое ощущение, что я в воздух пишу... Я эту "концепцию" прочел у Дворянинова, привел цитату, и пытаюсь в меру разумения расположить в ней факты.


Такое впечатление, что перед написанием Вы перестали читать или осмысливать слова оппонента.
Дворянинин пишет о том, что классическая пуля у АПСа показала недостаточную пробиваемость.
Пуля Пст таких вопросов не вызвала.
А вот гипотеза что Пст целенаправленно принята именно для пробития касок из АПС, а не для банальной экономии материалов - исключительно Ваша и ничья больше. И Дворянинов здесь не при чем. По крайней мере у него я не вижу утверждения
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.


уж тем более "подробного описания."
Между тем новый патрон в целом(а не одна только пуля) был переведен с цветмета на сталь. И то, что он при этом начал каски ковырять и снял вопросы с АПов - исключительно попутный бонус, а пресловутая пробиваемость касок всего лишь один из аргументов за суррогатированный патрон(не пулю даже).
quote:
Originally posted by Davinci:

Нет - не логично. Как вы будете бить каску на 400 метров, если у вас даже прицел вдвое меньший? И зачем тогда зря тратить бронематериалы на сердечник? Вот это уже действительно, разбазаривание.


Простите - что с вами случилось?!
Ведь раньше куда адекватней вели диалог.
Может я заумно пишу?
Но если мне как разработчику ставят задачу - создать пулю "повышенной пробивной способности" я не стану морочиться с этими 200 метрами, с помощью сложнейших НИОКР вырисовывая этот грибок, трогать материал гильзы, капсулей и пр.
Я банально вмонтирую в существующую пулю остроносый сердечник бронебойного типа. Такой же как у десятков разновидностей патронов мира. Для начала из ст.3. И стрельну в пресловутую каску на 200м. будет уверенно бить - на этом и остановлюсь. И мне собственно безразлично, что при этом он сможет пробить целых две или даже три каски. А вот если не будет бить и одну, начну морочиться с "бронематериалами" и оптимизацией формы.
В пуле же Пст мы наблюдаем пресловутый "грибок" из низкоуглеродки максимально заполняющий внутренний обьем, а не нацеленный на пробитие чего либо.
Совершенно очевидно, что заказчика попросили не компостировать мозг, поскольку суррогатная пуля ПОПУТНО удовлетворяет и его отдельные хотелки.
quote:
Originally posted by Davinci:

Вам все время хочется сделать какое-то "супер-оружие". А стране нужно сделать нечто в заданных параметрах, с минимизацией расходов.


ГДЕ Вы это нашли в моих постах? Про супер-оружие то?
Меня в бытность студентом инженерного ВУЗа учили решать задачу именно с ми7нимизацией расходов и некорым "запасом" надежности.
В заданных Вами параметрах все что требовалось - вставить в пулю банальнейшую цилиндро-коническую "иглу" из низкоуглеродки. Дешево, технологично и эффективно.
Зачем эе морочились разработчики?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Грибообразная форма КМК, для того, чтобы заполнить сталью переднюю, закруглённую часть пули и оставить место для свинцовой рубашки, чтобы пуля могла обжиматься полями нарезов.


Это как бы очевидно, плюс невозможность демонтажа через донную часть. Грибок с рубашкой образуют единое целое и держатся завальцовкой краев оболочки.
Davinci
2-4-2018 13:39 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Я банально вмонтирую в существующую пулю остроносый сердечник бронебойного типа.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Меня в бытность студентом инженерного ВУЗа учили решать задачу именно с ми7нимизацией расходов и некорым "запасом" надежности.
В заданных Вами параметрах все что требовалось - вставить в пулю банальнейшую цилиндро-коническую "иглу" из низкоуглеродки. Дешево, технологично и эффективно.
Зачем эе морочились разработчики?


А кто вам сказал, что военные того времени хотели бы иметь в пистолетном патроне "иглу", при том что они только недавно вышли на патрон с минимальным останавливающим калибром 9мм? То что удобно делать лично вам, не факт что нужно заказчику. У грибка еще и то достоинство, что он минимально меньше в диаметре собственно диаметра пули. В отличие от бронебойных иголок.


quote:
Изначально написано SanSanish:

Дворянинин пишет о том, что классическая пуля у АПСа показала недостаточную пробиваемость. А вот гипотеза что Пст целенаправленно принята именно для пробития касок из АПС, а не для банальной экономии материалов - исключительно Ваша и ничья больше. И Дворянинов здесь не при чем. По крайней мере у него я не вижу утверждения

"Так как 9мм патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули"(С)

SanSanish
2-4-2018 14:07 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

А кто вам сказал, что военные того времени хотели бы иметь в пистолетном патроне "иглу", при том что они только недавно вышли на патрон с минимальным останавливающим калибром 9мм?


Ничего не понял.
Какая им разница и простите, какое дело, что ВНУТРИ 9мм пули?
Оно, что каким то боком влияет на ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие?!!
quote:
Originally posted by Davinci:

У грибка еще и то достоинство, что он минимально меньше в диаметре собственно диаметра пули. В отличие от бронебойных иголок.


А какя проблема слелать цилиндро-конический сердечник максимально приближенный к диаметру пули подобно ПС или ЛПС?
Я решительно не понимаю. Знаю пули Пст, Пс, ЛПС, везде в первую очередь указание на конструкцию, знаю БЗ, БЗТ где указание на свойства, но вот в 9х18 Пст я свойств в маркировке не вижу. Типичный советский суррогат 50х годов.
Может вы все же обьясните ЗАЧЕМ ОН СКРУГЛЕН?
quote:
Originally posted by Davinci:

"Так как 9мм патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули"(С)


Не обязательно повторять предпосылки, я не навигатор, что бы соглашаться с водителем.
Приведите цитату "далее," о то, что
quote:
Originally posted by Davinci:

Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым.


Пока как я вижу ответ закзчику - "вопрос уже не актуален, мы переходим на суррогатированные, там и так стальной сердечник, попробуйте ее и отвалите."

edit log

всего страниц: 41 : 123...3435363738394041