Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
ЯРЛ
7-3-2018 16:57 ЯРЛ
quote:
Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.

Можно ещё создать устройство считающее остаток патронов и докладывающее разным режимом тугости - невероятно туго, очень туго, слегка туго, не туго, уже легче, слабее, слабо, легко.
quote:
скрученными подагрой
А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
SanSanish
7-3-2018 17:18 SanSanish
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.


Строго говоря - да!
Даже заслуженный мастер лесопилки с парой фаланг (даже не пальцев) на левой руке с защелкой справится штатно.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.


На мой взгляд абсолютно правильно. Не должен у армейца магазин выпадать.
Интерсно кстати у каких из армейских пистолетов магазин выпадает?
У всех этих Берет, Вальтеров, Зигов и пр?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.


ТТ плоский, пружины можно ставить и боковые.
quote:
Originally posted by VladiT:

Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.


О кстати, напомнили мне еще о об одном чуде - "ни кнопка, ни защелка"
У французов были пистолеты "ле франсэ", где магазин держался за счет пружины и перекоса в шахте. Нужно было сдвинуть его пятку вперед и вынуть вниз. Просто, но вряд ли надежно.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".


Были самопроизвольные выстрелы при досылании магазина. Чем отлаживать функцию индивидуально, сняли ее вообще.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду.


Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.
Strelok13
7-3-2018 17:57 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

Одно из первых упоминаний Хай Пауэра, которое я услышал, это от товарища, с которым вместе готовился поступать в институт, в начале 1990-х. Он однажды упомянул, что его дед заслуженный ветеран разведки и имеет с Войны несколько наградных пистолетов, в том числе Парабеллум. У меня тогда Парабеллум вызывал восхищение эстетикой, но по его словам у деда любимым был Браунинг Хай Пауэр. Так что в контексте положительного отзыва от ветерана я про этот пистолет узнал. Да и потом про тринадцатизарядный браунинг встречал в воспоминаниях, может не массово, но о нём знали.

quote:
Изначально написано SanSanish:

А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.

Смысл в том, о чём писал DENI, возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.

quote:
Изначально написано SanSanish:

Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.

В целом да. Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190. А отказаться от разработки И-185 под несуществующий мотор он не смог. При всех недостатках первых вариантов, именно истребители Яковлева стали основными во время Войны.

Pavlov
7-3-2018 18:19 Pavlov
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...

Этот вариант появился очень давно у 1907, 1915 & 1917 Savage:


click for enlarge 1237 X 857 148.6 Kb

SanSanish
7-3-2018 18:25 SanSanish
quote:
Originally posted by Strelok13:

возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.


Тогда уж, как я писал раньше, лучше обычная кнопка в основании спусковой скобы разблокируемая только при правильном хвате.
И как писал вряд ли это нужно выпускнику пехотного училища на фронте и в тылу.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190.


Там все были авантюристами и все делали поколение машин под не существующием моторы и заводы.
Но только Яковлев наученный опытом производства в кроватной мастерской и выжимания максимума из рахитичных(чуть не мотоциклетных) движков оставил запас на случай - "вдруг все будет совсем плохо!" и конструктивный и технологический. плюс работа в наркомате давала знания и предчувствия чего могут сделать в СССР реально, а что может никогда и не взлететь. В результате только Яки могли более менее летать с единственным в стране "живым" 105м движком. И только они могли изготавливаться быстренько подученными сельскими столярами, слесарями, кузнецами и просто подростками. "Из палочек и дырочек. Палочки для прочности, дырочки для легкости." (с)

PS. От красавец. Не кнопка и не защелка.
click for enlarge 800 X 481 71.8 Kb

edit log

Pavlov
7-3-2018 18:36 Pavlov
quote:
От красавец. Не кнопка и не защелка.

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.


click for enlarge 806 X 575 141.2 Kb
click for enlarge 757 X 652 157.4 Kb

SanSanish
7-3-2018 18:40 SanSanish
Ик...и что я напутал?
Из краткого описания понял, что у этого француза пятка подпружиненого магазина сдвигается вперед, выводясь из зацепления и вынимается вниз.
А как там на самом деле?

edit log

Pavlov
7-3-2018 18:48 Pavlov
У Glisenti 1910 защелка с кнопкой. Он еще красавец!
Pavlov
7-3-2018 18:50 Pavlov
А вот у Frommer 1910 лишь кнопка!


click for enlarge 1784 X 845 194.7 Kb

click for enlarge 1802 X 836 150.7 Kb

edit log

SanSanish
7-3-2018 19:23 SanSanish
quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.


А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.


Из описания не понятно. Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?
quote:


Магазин, введенный в рукоятку, отжимается плоской пружиной к задней стенке рукоятки, с которой он сцепляется своими выступами с вырезами на рукоятке. Чтобы удалить магазин из рукоятки необходимо его выступы подать вперед, а затем потянуть магазин вниз.


Pavlov
7-3-2018 19:25 Pavlov
quote:
Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?

Я имел ввиду Глизенти. У Ле Франсе не помню, держал в руках много лет назад.
SanSanish
7-3-2018 19:31 SanSanish
Понятно.
А я уже начал ломать голову что же начудили французы.
По описанию действительно простейшая и самобытная система фиксации магазина.

PS/ Какая же она разная - "эргономика."
Столько вариантов и все кому то казались удобными.

edit log

PILOT_SVM
7-3-2018 20:42 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by SanSanish:
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.
Davinci
7-3-2018 20:46 Davinci
quote:
Изначально написано mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.

Нэ так всё было, савсэм нэ так(с)

Первые два варианта "92" (1975) и "92S" (1977) благополучно имели кнопку внизу рукояти. Вариант "92S-1" с кнопкой у спусковой скобы появился в 1978, как реализация американских требований по JSSAP, в которые входила возможность переставления защелки магазина на обе стороны. К тому времени более ранние варианты уже немалой массой состояли на вооружении бразильской армии и итальянских боевых пловцов, полиции и пр. Поэтому никто "в ужасе" о нижней защелке не забывал, а магазины выпускались универсальными, под оба вида защелок, еще лет этак 35 с гаком.

Davinci
7-3-2018 20:53 Davinci
P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение". Кому нужно, чтобы магазин выпадал сам, просто снимали пластинчатую пружинку.

Проблема для армии в том, что эту снятую пружинку многие герои будут утрачивать военно-морским сопособом. Решение: - сделать пружинку не съемной, а отключаемой специальным поворотом винта, поджиманием механическим ползунком, etc. На пистолете "Брен-Тен" была похожая по смыслу регулировка. Но это удорожание пистолета.

PILOT_SVM
7-3-2018 21:19 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Уланов:
Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

в ГАУ работают люди. А люди могут ошибаться.

Нормально себя показал 9х19. Особенно с учётом возможности модернизации.

Pavlov
7-3-2018 22:54 Pavlov
quote:
Изначально написано SanSanish:
Какая же она разная - "эргономика."

Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.


click for enlarge 1300 X 872 196.7 Kb

shOOter59
7-3-2018 23:16 shOOter59
quote:
Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.

Да.
И в излишней отделке тоже.
Достаточно из под фрезы и напильника.
Для бОльшей брутальности
Pavlov
7-3-2018 23:19 Pavlov
quote:
Достаточно из под фрезы и напильника

Яковлев бы сделал такой в своей кроватной мастерской. Только дырок добавил бы.
shOOter59
7-3-2018 23:44 shOOter59
quote:
сделал такой в своей кроватной мастерской

Да вот х. его з.
Япошка хоть и коряво внешне сделан, но допуски на непараллельность/несимметрию, видимо, соответствуют чертежным, да и нестандартных фрез надо изрядно..Думаю, это все-таки превышает возможности кроватной мастерской.
Pavlov
7-3-2018 23:58 Pavlov
quote:
Изначально написано shOOter59:
Япошка хоть и коряво внешне сделан, но допуски на непараллельность/несимметрию, видимо, соответствуют чертежным.

Думаю, что да.


click for enlarge 1920 X 689 190.7 Kb

Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то

click for enlarge 703 X 856 75.3 Kb click for enlarge 902 X 692 93.6 Kb

edit log

shOOter59
8-3-2018 00:21 shOOter59
quote:
Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то

Забавный у япошек подход - забить заглушку в технологический проем, запилить напильником, а потом еще и закернить.
Ни у кого больше такого не видел.
Pavlov
8-3-2018 00:41 Pavlov
quote:
Забавный у япошек подход

Легче фрезеровать сквозные каналы, чем глухие. Под конец войны даже и не закрывали, оставали открытыми.


click for enlarge 1920 X 700 139.7 Kb

edit log

shOOter59
8-3-2018 00:58 shOOter59
quote:
Легче фрезеровать сквозные каналы, чем глухие.

Естественно.
Обработка "на проход" всегда проще.
Уланов
8-3-2018 02:36 Уланов

quote:
Изначально написано DENI:
ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Немного не так. Было высказано мнение, что
"О ТТ отписалось не так уж много людей, что довольно красноречиво свидетельствует о низкой роли личного короткоствольного оружия в большой войне.
Большинство пользователей ТТ устраивал и в имеющемся виде.
Впрочем, и тут находились люди, желающие большего.
'Необходимо переконструировать на 15 патронов, за счёт увеличения (уширения) пистолетной ручки по образцу бельгийского Браунинга образца 1944 г с обоймой под 14 патронов (по существу, скопирован с нашего пистолета ТТ-34) принятый на вооружение офицерского состава бывшей Германской армии, с одним запасным магазином'."(с)Некий Уланов, статья "По итогам войны".
quote:
Изначально написано DENI:
Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.

Да, многого не знаем. Тем интереснее пытаться разобраться именно в том: " чем были продиктованы те или иные решения." Хотя бы в той части ответа, которая сохранилась в виде документальной переписке, благо, писали предки иной раз не сильно меньше, чем мы тут.
Хотелось бы добавить, что это может помочь избежать повторного хождения по тем же граблям, но, увы. Недавно тут попытался в теме про новые автоматы, но собеседник явно остался при своем мнении.


quote:
Изначально написано SanSanish
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

Можно.
Вот тут
http://gunsforum.com/forum/222...torii-oruzhiya/

я выкладываю серию статей "Останавливающее действие", на основе советских испытаний, у которых упомянул ув. PILOT_SVM в п.2.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM
Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.

Ну вот мы оба видели отчеты о п1 и 2 целиком, а п.3 был выложен тут, на Ганзе и положа руку на печень я думаю, что п.4. не просто кроет все прочие, а он, по сути, единственный реальный. Давайте вспомним, что патрону Люгера уже больше ста лет в обед и первые десятилетия его существования никто особо не бежал переходить на него, задрав хвост от радости. Чем, он, например, так уж лучше .38 Colt Auto?
Strelok13
8-3-2018 04:54 Strelok13
Он лучше 38АКП и 38Супер отсутствием закраины большего чем гильза диаметра. Но были ещё 9 Ларго, 9X25 Маузер Экспорт и 9 Браунинг Лонг. Хотите знать, почему 9X19 стал самым распространённым патроном? У меня есть версия.

Он исторически им стал. То есть в силу стечения обстоятельств. Англичане попользовались немецкой разработкой MP.19 и приняли на вооружение Ланчестер, получив радость немецкого патрона и горесть немецкого магазина, который потом перешел на СТЭН. Будучи менее эксцентричными, чем это им иногда приписывается, они приняли на вооружение пистолет того же калибра, соответственно вся Британская Империя обратила на него внимание.

А потом началось формирование стандартов НАТО и какой ещё патрон имел шансы стать общим? 45АКП даже американцы не смогли бы всем навязать. Французы наверно хотели большего, чем был, калибра пистолет, и имели много трофеев немецкого калибра. Итальянцев и немцев никто не спрашивал. Вот и стал этот патрон стандартным, американцы лет сорок на данную подробность внимания не обращали, но остальные страны приняли его на вооружение.

SanSanish
8-3-2018 15:06 SanSanish
quote:
Originally posted by Davinci:

P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение".


Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.
Алгоритм - правая рука давит кнопку, левая загоняет полный магазин.
Против - левая отжимает защелку, выдирая пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
А как видим на самом деле армейцы предпочитают функцию "антиутрата" и алгоритм - правая рука давит кнопку, левая выдирает пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
И в чем здесь преимущество, о каких секундах речь?

quote:
Originally posted by Pavlov:

Яковлев бы сделал такой в своей кроватной мастерской. Только дырок добавил бы.


Ровно наоборот.
Яковлев всю жизнь гордился, что его машины отделаны лучше чем гоночные авто или дорогущие яхты. И уделял "вылизыванию" наверно больше внимания чем любой авиаконструктор тех лет. Поскольку всегда работал с маломощными моторами, отделка давала пару лишних км/час.
Зато внутри все могло быть достойным японцев.
Как писал французский Аирплэн, май 1956г.
quote:


"ЯК-3 представляет собой смешанную деревянно-металлическую конструкцию, сходную с конструкциями Фоккера и с летными данными, близкими к данным истребителя "Спитфайр-V", при большей маневренности и более легком вооружении. Французские летчики предпочитали маневренный ЯК более скоростному и более тяжело вооруженному "Тандерболту", которыми они были впоследствии перевооружены. ЯК-3, на мой взгляд, является идеальной машиной для массового производства на предприятиях с малоквалифицированной рабочей силой. Конструкция неправдоподобно груба, с качеством сварки, соответствующим уровню деревенского кузнеца, а в то же время внешняя отделка прекрасна и такая же, как у гоночных машин. Это машина, в которой полностью отказались от ненужного украшательства, надежная и построена с расчетом на жизнь в несколько часов, какой живет истребитель в военное время. Она полностью отвечала требованиям к таким машинам, и при этом в ней не было ничего лишнего".


quote:
Originally posted by Уланов:

Да, многого не знаем. Тем интереснее пытаться разобраться именно в том: " чем были продиктованы те или иные решения."


Абсолютно верно.
Понять чужую логику не менее интересно, чем высказать свое мнение.
quote:
Originally posted by Уланов:

Можно.Вот тут


Благодарю, полезу знакомиться.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Он исторически им стал.


Именно так. Был в нужное время в нужном месте. И был достаточно сбалансирован. Сначала немцы окучили Европу и полмира, потом уже приняли в НАТО.

edit log

DENI
8-3-2018 15:25 DENI
Касаемо времени перезарядки ПМ. Я стараюсь не делать экстренную, а делаю тактическую. Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же
ПЯ у меня. Пусть те кто долго перезаряжаются из пм просто научатся стрелять.
DENI
8-3-2018 15:37 DENI
Касаемо яков. Французы поют оду як-3.
Не мудрено. Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.
SanSanish
8-3-2018 16:14 SanSanish
quote:
Originally posted by DENI:

Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же ПЯ у меня.


Я и говорю - слухи о трагической задержке с защелкой сильно преувеличены.
Зато возможность остаться с пустым пистолетом сильно преуменьшена.

quote:
Originally posted by DENI:

Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.


Ну и летали бы, все равно это был лучший наш истребитель на тот момент.
О опять же, что это за версия с одним ШВАКом и 20 снарядами, да еще летом 42го? Не путаете ли чего?
А вот как удалось вылизать конструкцию самолета и мотора за годы войны - показатель конструкторского мастрества. ЯК-3 не на пустом месте родился и не был заурядной задачкой.
Davinci
8-3-2018 17:21 Davinci
quote:
Изначально написано SanSanish:

Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.
Алгоритм - правая рука давит кнопку, левая загоняет полный магазин.
Против - левая отжимает защелку, выдирая пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
А как видим на самом деле армейцы предпочитают функцию "антиутрата" и алгоритм - правая рука давит кнопку, левая выдирает пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
И в чем здесь преимущество, о каких секундах речь?

Я не говорю, что кнопка у спуска имеет заметные преимущества по скорости перед защелкой на пятке. Почему-то вообще имею смутное мнение, что в бою это имеет мало значения. Когда ты не на матче, а в бою и запасной магазин у тебя не спортивном подсумке, а в нормальном, хорошо защищенном от грязи, там больше времени занимает извлечение из подсумка, и на этом фоне доли секунды на разнице защелок как-то теряются. Кроме того, - мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие, и только за ним перезарядится. А за укрытием доли секунды не так важны как под таймером в спорте.

Речь о том, что кнопка у скобы с включаемой\выключаемой опцией дополнительного усилия на извлечения магазина, позволяет не терять магазин так же надежно, как защелка на пятке. А при отключении\удалении пластинчатой пружины позволяет свободный сброс магазина, для тех, кому это надо. Вот в чем её преимущество. Вариативность. Защелка на пятке этого не дает.

edit log

DENI
8-3-2018 21:29 DENI
quote:
Изначально написано SanSanish:

Ну и летали бы, все равно это был лучший наш истребитель на тот момент.
О опять же, что это за версия с одним ШВАКом и 20 снарядами, да еще летом 42го? Не путаете ли чего?
А вот как удалось вылизать конструкцию самолета и мотора за годы войны - показатель конструкторского мастрества. ЯК-3 не на пустом месте родился и не был заурядной задачкой.

Не путаю. В монографии про як-1 очень хорошо описывается. Максимально облегчить чтоб хоть как-то поднять лтх.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm
глава "Як-1 -перехватчик (облегченный, для "охотников")"

edit log

Strelok13
9-3-2018 00:05 Strelok13
А, понятно, я уже начал искать данные, удивился. Всё же нормальный боезапас 120-140 снарядов, в зависимости от модификации и 1240-1500 патронов на два пулемёта.

Энтузиасты во всём мире пытались облегчить самолёты и снимали с них часть вооружения, были и P-47 с четырьмя из восьми крупнокалиберных пулемётов и уменьшенным боезапасом, и высотные Спитфайры только с пушками, без пулемётов, и фотографии A6M5C без крупнокалиберных пулемётов в крыле, только с пушками, есть.

Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.

У англичан конечно всевозможный тюнинг был наверно больше всех развит. Где-то есть список возможных доработок Спитфайра Mk.Vb, его и так трудно считать одной модификацией, так как на него ставилось девять разных моторов (не считая заводских переделок в Mk.IX и полевых с моторами от Mk.IX), но именно рекомендованные полевые доработки многих незначительных подробностей были очень распространены. В какой-то момент даже были испытания, результатом которых стала таблица, что и сколько прибавления скорости даёт, установка и демонтаж мачты, зеркала, одиночных выхлопных патрубков и многое другое. Что я из этого понял, это что эти самолёты имели очень разные лётные характеристики и максимальная скорость могла отличаться на более 100 километров в час.

DENI
9-3-2018 00:24 DENI
quote:
Originally posted by Strelok13:

Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.


Опять уходим в сторону.
На начальном этапе с протектированием баков не так много машин было.
Да и хорошая очередь по кабине 7,62 - и все. А пулеметы - в носу.

quote:
Originally posted by Davinci:

мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие


не дилетантское. именно так и будет, если военный не дурак.
был, кстати фильм американский, третьесортный. "Грешники и святые". В роли бандитов там немного снялись некоторые спортсмены IPSC. И наглядно показали, что будет со спортсменом IPSC, который затеет экстренную перезарядку вне укрытия.
На этот момент фильма даже на форуме тема была, где-то кто-то из участников, привел комментарии этих спортсменов-практиков.
ЯРЛ
9-3-2018 08:29 ЯРЛ
Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.
VladiT
9-3-2018 10:21 VladiT
quote:
Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.

Между стрелковым спортом и боевым применением разница не меньше, чем между шахматами и работой полководца. Но поскольку войны редки а соревнования часты - требования спорта начинают влиять и на конструирование оружия. И оно вырождается в выгодную торговцам машинку по истреблению патронов, а не врагов. А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

edit log

Уланов
9-3-2018 11:12 Уланов
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

Чтобы запускать их во врага заместо бумерангов, когда основное оружие клина схватит? )))))))
PILOT_SVM
9-3-2018 11:26 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

пистолет не обуза.
Как раз таки армия и не против пистолета, но отводит ему определённую роль.
Грубо говоря - как было это несколько веков, так и есть сейчас - пистолет это оружие офицера КОТОРОЕ ВСЕГДА ПРИ НЁМ и которое может быть использовано по нескольким назначениям, в т.ч. даже отличным от прямых боевых.

И тут эволюция от 6-7 патронов у револьверов к 7-8-9 патронам у первых самозарядных (тогдашнее название "автоматические") - и к 13-15-17-20 патронам у современных пистолетов всего лишь количественный параметр, который меняется со временем.

качественно ничего не меняется.
Просто 15-17 патронов лучше чем 7-8.
Это однозначно. И если сейчас можно (за счёт пластика) сделать пистолет с магазином на 15-17 патронов но с весом около 1 кг (с патронами) - это надо делать.

А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.

"Слегка" перефразируя известное можно сказать, - если офицер так спланировал действия своего подразделения, что ему понадобился автомат, то автомат ему не поможет.

PILOT_SVM
9-3-2018 12:13 PILOT_SVM
https://forum.guns.ru/forummessage/52/2257889.html

Тема в тему.
Как помогает автомат, если проиграно тактическое положение.

БудемЖить
9-3-2018 12:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.


О! Давно не читал столь точно сформулированной мысли о сущности перемен в стрелковом оружии, привносимых в него текущими временами.
Согласен на все 100%. С вашего разрешения запишу на будущее.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 3 )