Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 123456...38394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
DENI
4-3-2018 17:19 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку


Без проблем.
SanSanish
4-3-2018 17:52 SanSanish
quote:
Originally posted by DENI:

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия


Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.

quote:
Originally posted by DENI:

Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.


Для армейского пистолета вроде весьма логичное решение. Не в тире сорить магазинами.
quote:
Originally posted by mokiy:

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.


Тогда в эти требования нужно закладывать или одноразовые магазины, или менять принципы комплектования ими.
Свободно выпавший под ноги в бою магазин - потерянный магазин. Вон прямо сейчас за окном снега "по это самое, вобщем - некоторым по пояс." (с)
Если уж такой напряг со временем, искать магазины придется по весне.
Грязь, вода, трава под ногами, кусты, ночь и пр. точно так же отнимают магазин.
quote:
Originally posted by mokiy:

Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.


Это - для тира.
Мы же об армейском. И здесь на мой личный взгляд оптимальна все же защелка.
Как вариант кнопка или педалька, но при двух обязательных условиях:
1. Удержание магазина в шахте.
2. Исключение случайного нажатия кнопки. Например блокировка ее при не правильном хвате, завязав на автопредохранитель подобно УСМ.

quote:
Originally posted by Уланов:

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:


Вот именно.
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.
И вероятность остаться совсем без первого магазина при случайной стычке куда выше чем быть убитым расторопным противником при перезарядке второго.
В итоге те кто исползал на пузе всю Европу и Азию предпочли защелку и надежность.

Интересны в этом плане итальянцы ушедшие от классической защелки на табельной Берете 34 к некоему гибриду 951 Бригадира с кнопкой, но в основании рукояти. Этакое - "ни вашим, ни нашим." Аргентинские Берсы тоже имеют кнопку, но в нижней части рукояти, т.е. ни о какой сверхскоростной перезарядке речь не идет.
Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."
Кстати с чем то подобным можно подумать и магазинах увеличенной мощности.

quote:
Originally posted by Бринкс:

Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи


И это кстати тоже. Защелка позволяет захватить даже кривой, люфтящий или грязный магазин.

edit log

DENI
4-3-2018 20:59 DENI
quote:
Originally posted by SanSanish:

Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.


так применение пистолета в армии и в полиции в настоящее время, думаю, одинаково.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."


Тоже интересно.
mpopenker
4-3-2018 21:23 mpopenker
quote:
Originally posted by DENI:

Тоже интересно.



первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.
776 x 527
DENI
4-3-2018 21:30 DENI
бррр
Уланов
4-3-2018 22:56 Уланов
quote:
Изначально написано DENI:
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.

Если бы американская армия прислушивалась только к тем, кто воевал, а не штатским шпакам типа Хэлла и Хичмана, то до сих пор бы воевала с М1 Гаранд )

ЯРЛ
5-3-2018 08:07 ЯРЛ
quote:
воевала с М1 Гаранд
И с М3А1!
А ВПК США сидел бы на мизере. Русские вполне могли бы обойтись пулемётом Горюнова. Дегтярёвым танковым модифицированным в пехотном варианте и СКС. Но аппетиты советского ВПК не позволили.

edit log

SanSanish
5-3-2018 18:38 SanSanish
quote:
Originally posted by mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку


Там обычная кнопка?
Мне почему то крутилось в голове, что вот тот язычок снизу ее дублирует как защелка.
Ну и перед тем чудили с расположением кнопки у 951й. Долго искали куда ее сунуть.
PILOT_SVM
5-3-2018 21:44 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано DENI:
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечения

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические - мягкий метал на защёлке и магазине (нарушение закалки).
И может быть нарушена геометрия шахты магазина.

рычаг в основании спусковой скобы (типа Вальтер) - очень удачное решение.

VladiT
5-3-2018 22:09 VladiT
quote:
Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.

Не владея точной статистикой, скажу что встречал упоминания о ненадежной фиксации и относительно 1911-го. Вероятно, она действительно надежнее, чем в ТТ, но причины скорее всего, следующее:
1 - Сам пистолет крупнее, детали крупнее, влияние люфтов меньше.
2 - 1911 тяжелее, при стрельбе более единообразные колебания частей.
3 - Изготавливался он более точно, сам пистолет намного дороже и не имеет конструкционных компромиссов, диктуемых требованиями масштабирования производства и запредельно жесткой эксплуатации.

edit log

Strelok13
5-3-2018 22:40 Strelok13
Если учесть, что современные пистолеты массово имеют магазины на 17-18 патронов, применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла, и уж в армии не имеет совсем. В полиции ещё понятно, для скрытого ношения, а в армии есть автоматы. Поэтому из-за длинных магазинов на 25-30 патронов, которые потом видит и применяет человек десять в стране, выбирать способ фиксации магазина, неправильно.

Я за нижнюю защёлку, для надёжности. Но вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо. Кажется для пистолетов Гранд Пауэр были сменные защёлки магазинов в виде рычага, устанавливавшиеся вместо кнопок.

DENI
5-3-2018 22:47 DENI
quote:
Originally posted by Strelok13:

применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла


по-разному бывает.
Есть видео погони московских СОБРовцев за бандой в районе павелецкого вокзала года три назад. Нужно было быстро остановить машину. Глок17 был опустошен за секунды.

quote:
Originally posted by Strelok13:

человек десять в стране


а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

click for enlarge 960 X 639 77.4 Kb

и эта

click for enlarge 1300 X 817 560.7 Kb _ click for enlarge 870 X 522 424.3 Kb

click for enlarge 1200 X 800 178.1 Kb _ click for enlarge 1200 X 799 152.6 Kb

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

edit log

VladiT
5-3-2018 23:03 VladiT
Сегодня уже нет причин бороться за унификацию так, чтобы одна модель пистолета претендовала на то, чтобы вооружить им всех. Специфика есть в разных службах и ее надо удовлетворять "по просьбам трудящихся". При этом вовсе не обязательно иметь непременно отечественные модели - ну есть у нас ПМ и АПС, в своей нише непревзойденные. Остальное вполне разумно закупать мелкими сериями как вероятно и делается сейчас.

Полно отличных пистолетов в мире, и устраивать в России зачем-то непременно "пистолетную автаркию" - есть сочетание странных амбиций с расточительством. Предвидя возражения о "спасении предприятий" напомню что мелкосерийное производство на крупных заводах убыточно, а ждать когда мелкие самостийные фирмочки выдадут пистолет, конкурентный с уже имеющимися на мировом рынке - неоправданнй оптимизм, либо проплаченное лоббирование.

Михал Михалыч
5-3-2018 23:12 Михал Михалыч
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

https://www.youtube.com/watch?v=g8rj_-TnpYY

Pavlov
6-3-2018 02:45 Pavlov
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

У Astra 400 зачетней:

click for enlarge 1726 X 574 138.7 Kb


Кнопочки конкурента Star:

click for enlarge 1127 X 914 132.4 Kb

edit log

Strelok13
6-3-2018 03:11 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:

а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

и эта

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

Спорить не буду, но это всё же полиция. У первого вообще два Глока, второй в кобуре на груди. Это Бразилия, правильно? Именно этим наверно Кедр был бы полезнее. У них когда-то были Маузеры-712, Шнельфоеры, переделанные в пистолеты-пулемёты с передними рукоятками. Традиция наверно такая, чего-то ручного и многозарядного. Ну, повторюсь, не спорю, может и есть нужда в таких. Но и особую модификацию можно делать.

Как итальянцы 93-ю Беретту делали, или наши АПБ переделывали, не все пистолеты под нужды спецназа приспособили, а специальные модели. Попытка сделать универсальный пистолет к успеху не приведёт, как и с чем угодно универсальным.

Romansergeish1980
6-3-2018 05:19 Romansergeish1980
Мне кажется для армии надежнее ПМ защелки ничего не существует. А вообще интересно, по мнению камрадов, существует ли пистолет надежнее и неприхотливее ПМ?Именно по этим критериям.

edit log

Pavlov
6-3-2018 06:41 Pavlov
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает. Можно сделать магазин свободно выпадающим убрав пружину в шахте магазина, но мне так нравится больше.

724 x 499

edit log

VladiT
6-3-2018 12:01 VladiT
quote:
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?
ЯРЛ
6-3-2018 17:00 ЯРЛ
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?
всего страниц: 41 : 123456...38394041