Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 12345...38394041
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
DENI
3-3-2018 23:55 DENI
quote:
Originally posted by mokiy:

да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ


то-то мы имеем ПЯ...
Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?
Они с пистолетом воевали, эти офицеры?
А то у нас есть уже один. Суровкин его фамилие. Главком ВКС, "не пыли пехота"...
DENI
3-3-2018 23:58 DENI
quote:
Изначально написано mokiy:

А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

слово тактический может и лишнее в этом случае. но ПБС и фонарь должны на пистолете иметь возможность находиться.

а в части тактическая перезарядка это обычный термин. Она бывает экстренной и тактической. Экстренная, это когда оружие без патронов вообще и затвор в заднем положении. А когда хотя бы один патрон в оружии есть - это уже тактическая.

VladiT
4-3-2018 00:05 VladiT
"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть. Зачем привыкать к хорошему, если собрался в бой?

edit log

БудемЖить
4-3-2018 00:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?Они с пистолетом воевали, эти офицеры?


Я постараюсь вступиться за эту теперь практически вымершую категорию военнослужащих, из-за чего мы не можем понять реальные боевые и технические возможности предлагаемых промышленностью образцов оружия. Примеры приводить не буду - они на слуху. А оно объективно надо.
Так вот. Полигон (и офицеры на нем) не обладают личной субъектностью и не имеют права ею обладать. Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ. Эти соответствия проверяют по соответствующим методикам, которые разрабатывают и утверждают не на полигоне, хотя и с участием. Так что наличие у испытателей хоть 100% боевого опыта не должно влияить никак на выводы по результатам испытаний, а иначе будет не хорошо. У одного опыт такой, у дрогого - другой, а выводы должны быть максимально беспристрастными. При СССР за этим делом пристально следили, хотя эксцесы случались, конечно.
В общем, вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие, т.е. к заказчику. А вот здесь поле для фантазий и хотелок у заказчика - огромное. Говорю как прочувствовавший эти хотелки, т.с. "на себе".

edit log

DENI
4-3-2018 00:17 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я постараюсь вступиться


Я не с наездом.
Я именно это и имел ввиду, что:
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ.

Вот и выходит что при

quote:
Originally posted by БудемЖить:

вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие


никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.
DENI
4-3-2018 00:21 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть.


Кстати замечал на соревнованиях: нажал стрелок кнопку, эффектно и правильно провернул пистолет в руке, чтоб магазин вылетел. И тут магазин подвисает. И начинается бултыхание чтоб он вылетел. Стрелок теряет время. Это спорт. Там время. А в бою жизнь?
БудемЖить
4-3-2018 00:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by DENI:

никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.


В общем, да. Особенно в последнее время. Хотя были и обратные примеры, когда только пользователей и слушали. Причем только одних. Тоже получались странные вещи, "с заворотом". Вообще, если объективно, армия должна получать не то, что она хочет, а то что ей нужно. И вот это - самое сложное на самом деле. Ибо нужно не просто услышать пару-тройку отдельных пользователей, пусть и самых опытных-заслуженных, но и набрать немалую статистику использования оружия в разнообразных боевых условиях, потом обобщить его и - очень важно! - сделать из этгого массива знаний правильные выводы. Вот с этим сейчас совсем тяжело. Впрочем, не у нас одних. Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.
https://vk.com/kalashnikovmagazine
В записях от 02 марта есть об американском новом пистолете М17/18. По ссылке должно быть еще несколько сообщений о разных эксплуатационных "косяках" этих пистолетов, в т.ч. о плохой сопрягаемости работы автоматики с работой магазина. Так что мы не одиноки в набивании шишек на пути поисков лучшего.

edit log

DENI
4-3-2018 00:28 DENI
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.


Было бы интересно.
Но предвосхищая, судя по тому что выиграл модульный Зиг, там таки попытались "и нашим и вашим" все же. Армии проще чтоб оружие было одно. Но офицер в штабе если и повесит на себя полноразмерник многозарядный, но это будет тогда что-то вроде подполковника Толла из "тонкой красной линии" - перед репортерами пофоткаться. А так что-то масенькое. дабы не мешало над картой корпеть. Другое дело тот к в поле.

edit log

Genvaz
4-3-2018 03:18 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.


А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

ded2008
4-3-2018 04:08 ded2008
quote:
Именно с двумя видами защелок?

у нас если снять комплект деталей с одной из защелок то его обязательно потеряют а одновременно это не работает. поэтому и не делают
DENI
4-3-2018 08:40 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?


Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н
ЯРЛ
4-3-2018 08:51 ЯРЛ
Кнопка - левша не фонтан. Защёлка требует просто элегантно отставить мизинчик и всё. Я за защёлку. Сравнение 08 и Р-38 не корректно, ПМВ расставила приоритеты.
Вевеляй
4-3-2018 11:12 Вевеляй
quote:
Изначально написано mokiy:
...
автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Спецы писали, что очень не любят это, т.к. срывающийся и досылающий патрон затвор «громко» обозначает место нахождения стрелка. Приходится для избежания шума придерживать затвор левой рукой, а магазин досылать коленкой.
Вевеляй
4-3-2018 11:33 Вевеляй
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

edit log

Genvaz
4-3-2018 12:06 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:

Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?

DENI
4-3-2018 12:09 DENI
quote:
Originally posted by Genvaz:

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?


в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.
mpopenker
4-3-2018 12:35 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вот это - самое сложное на самом деле


люди про это дело пишут целые научные работы. чрезвычайно интересное и познавательное чтение, хотя прорываться через академический британский английский то еще развлечение.
DENI
4-3-2018 12:54 DENI
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.
Genvaz
4-3-2018 13:03 Genvaz
quote:
Изначально написано DENI:

в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.

Дэни, вы меня не так поняли. Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку.
Бринкс
4-3-2018 15:36 Бринкс
Пятый год эксплуатирую ТТ-магазин ни разу "случайно" не выбрасывался..Вылетает после первого выстрела не до конца досланный магазин-именно кнопочный механизм в этой модели весьма неинформативный.Причем можно добиться выбрасывания со свистом "своих" магов-но как только вставляешь другие приходится почти всегда подключать вторую руку..
Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи.А не для надёжности фиксации.Именно ради унификации\взаимозаменяемости(камень преткновения армейцев) магазинов вводилась защёлка немцами р38,швейцарцами(они благоразумно убрали кнопку с фр. предка ЗиГ 210).Наши поступили так же на ПМ-АПС. Бельгийский Браунинг НР35 после войны получил магазин с доп.пружиной,принудительное извлечение из разных моделей-у НР тоже иные магазины приходилось выцарапывать второй рукой.Несмотря на "европейское послевоенное" качество.
Самое позднее и самое фантастически работающее устройство нижней защёлки магазина я встретил на Н\К Р7PSP-не цивильной а первой "полицейской" серии.Тот коротенький рычяжок внизу рукоятки возле магазина был умело спрятан,ни за что не цеплялся,срабатывал мгновенно, всегда и с умной траекторией-можно было отжать от себя хоть мизинцем,хоть ремнём,хоть вторым магазином.При этом пустой маг плавно летел по горизонтали под ноги.Отжал защёлку слегка-магазин выдвигается наполовину,сразу и резко-катапультируется вниз..Очень удачно и удобно сделанная вещь. Любой магазин от этого пистоля (у меня было три "неродных" мага) фиксировался и функционировал с микронной одинаковостью.. Но Н/К Р7 пистолет хоть и изначально серийный-но "полицейский" и есть дорогое произведение искусства)(включая магазины).
На загрязнение\падение в нём ничего не испытывал,это не ТТ) Хотя в тульском ТТ при грязеиспытаниях и падениях с высоты отрицательного эффекту по обсуждаемым деталям я не заметил-всё вполне работало безотказно.Но вторую руку для вынимания магазина придётся подключать всегда-будьте к этому готовы в полевых условиях.Кнопку на ТТ,вопреки расхожим мнениям о её доступности и чуйствительности-я бы наоборот увеличил и в диаметре и по высоте.Что и было исполнено в новомодных вариантах ТТ(Застава,"Оплот", у турков).

edit log

всего страниц: 41 : 12345...38394041