Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.
SanSanish
3-3-2018 13:30 SanSanish
первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?
Уланов
4-3-2018 22:56 Уланов
quote:
Изначально написано DENI:
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.

Если бы американская армия прислушивалась только к тем, кто воевал, а не штатским шпакам типа Хэлла и Хичмана, то до сих пор бы воевала с М1 Гаранд )

ЯРЛ
5-3-2018 08:07 ЯРЛ
quote:
воевала с М1 Гаранд
И с М3А1!
А ВПК США сидел бы на мизере. Русские вполне могли бы обойтись пулемётом Горюнова. Дегтярёвым танковым модифицированным в пехотном варианте и СКС. Но аппетиты советского ВПК не позволили.

edit log

SanSanish
5-3-2018 18:38 SanSanish
quote:
Originally posted by mpopenker:

первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку


Там обычная кнопка?
Мне почему то крутилось в голове, что вот тот язычок снизу ее дублирует как защелка.
Ну и перед тем чудили с расположением кнопки у 951й. Долго искали куда ее сунуть.
PILOT_SVM
5-3-2018 21:44 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано DENI:
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечения

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические - мягкий метал на защёлке и магазине (нарушение закалки).
И может быть нарушена геометрия шахты магазина.

рычаг в основании спусковой скобы (типа Вальтер) - очень удачное решение.

VladiT
5-3-2018 22:09 VladiT
quote:
Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.

Не владея точной статистикой, скажу что встречал упоминания о ненадежной фиксации и относительно 1911-го. Вероятно, она действительно надежнее, чем в ТТ, но причины скорее всего, следующее:
1 - Сам пистолет крупнее, детали крупнее, влияние люфтов меньше.
2 - 1911 тяжелее, при стрельбе более единообразные колебания частей.
3 - Изготавливался он более точно, сам пистолет намного дороже и не имеет конструкционных компромиссов, диктуемых требованиями масштабирования производства и запредельно жесткой эксплуатации.

edit log

Strelok13
5-3-2018 22:40 Strelok13
Если учесть, что современные пистолеты массово имеют магазины на 17-18 патронов, применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла, и уж в армии не имеет совсем. В полиции ещё понятно, для скрытого ношения, а в армии есть автоматы. Поэтому из-за длинных магазинов на 25-30 патронов, которые потом видит и применяет человек десять в стране, выбирать способ фиксации магазина, неправильно.

Я за нижнюю защёлку, для надёжности. Но вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо. Кажется для пистолетов Гранд Пауэр были сменные защёлки магазинов в виде рычага, устанавливавшиеся вместо кнопок.

DENI
5-3-2018 22:47 DENI
quote:
Originally posted by Strelok13:

применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла


по-разному бывает.
Есть видео погони московских СОБРовцев за бандой в районе павелецкого вокзала года три назад. Нужно было быстро остановить машину. Глок17 был опустошен за секунды.

quote:
Originally posted by Strelok13:

человек десять в стране


а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

click for enlarge 960 X 639 77.4 Kb

и эта

click for enlarge 1300 X 817 560.7 Kb _ click for enlarge 870 X 522 424.3 Kb

click for enlarge 1200 X 800 178.1 Kb _ click for enlarge 1200 X 799 152.6 Kb

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

edit log

VladiT
5-3-2018 23:03 VladiT
Сегодня уже нет причин бороться за унификацию так, чтобы одна модель пистолета претендовала на то, чтобы вооружить им всех. Специфика есть в разных службах и ее надо удовлетворять "по просьбам трудящихся". При этом вовсе не обязательно иметь непременно отечественные модели - ну есть у нас ПМ и АПС, в своей нише непревзойденные. Остальное вполне разумно закупать мелкими сериями как вероятно и делается сейчас.

Полно отличных пистолетов в мире, и устраивать в России зачем-то непременно "пистолетную автаркию" - есть сочетание странных амбиций с расточительством. Предвидя возражения о "спасении предприятий" напомню что мелкосерийное производство на крупных заводах убыточно, а ждать когда мелкие самостийные фирмочки выдадут пистолет, конкурентный с уже имеющимися на мировом рынке - неоправданнй оптимизм, либо проплаченное лоббирование.

Михал Михалыч
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

https://www.youtube.com/watch?v=g8rj_-TnpYY

Pavlov
6-3-2018 02:45 Pavlov
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

У Astra 400 зачетней:

click for enlarge 1726 X 574 138.7 Kb


Кнопочки конкурента Star:

click for enlarge 1127 X 914 132.4 Kb

edit log

Strelok13
6-3-2018 03:11 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:

а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

и эта

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

Спорить не буду, но это всё же полиция. У первого вообще два Глока, второй в кобуре на груди. Это Бразилия, правильно? Именно этим наверно Кедр был бы полезнее. У них когда-то были Маузеры-712, Шнельфоеры, переделанные в пистолеты-пулемёты с передними рукоятками. Традиция наверно такая, чего-то ручного и многозарядного. Ну, повторюсь, не спорю, может и есть нужда в таких. Но и особую модификацию можно делать.

Как итальянцы 93-ю Беретту делали, или наши АПБ переделывали, не все пистолеты под нужды спецназа приспособили, а специальные модели. Попытка сделать универсальный пистолет к успеху не приведёт, как и с чем угодно универсальным.

Romansergeish1980
6-3-2018 05:19 Romansergeish1980
Мне кажется для армии надежнее ПМ защелки ничего не существует. А вообще интересно, по мнению камрадов, существует ли пистолет надежнее и неприхотливее ПМ?Именно по этим критериям.

edit log

Pavlov
6-3-2018 06:41 Pavlov
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает. Можно сделать магазин свободно выпадающим убрав пружину в шахте магазина, но мне так нравится больше.

724 x 499

edit log

VladiT
6-3-2018 12:01 VladiT
quote:
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?
ЯРЛ
6-3-2018 17:00 ЯРЛ
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?
DENI
6-3-2018 17:27 DENI
большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен.
Pavlov
6-3-2018 17:35 Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:

Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

ЯРЛ
6-3-2018 17:43 ЯРЛ
quote:
большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?
DENI
6-3-2018 17:48 DENI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?


я выше уже привел доказательства
VladiT
6-3-2018 19:39 VladiT
quote:
Изначально написано Pavlov:

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

edit log

PILOT_SVM
6-3-2018 21:43 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?

Это нужно только Ларе Крофт, расхитительнице гробниц.
И только во время расхищения гробниц.

PILOT_SVM
6-3-2018 21:54 PILOT_SVM
quote:
Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно.

quote:
Originally posted by VladiT:
Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.
И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

alexkevin
6-3-2018 23:21 alexkevin
quote:
У ТТ так не сделаешь.

Почему?
PILOT_SVM
7-3-2018 00:20 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано alexkevin:
Почему?

Из-за длины патрона у ТТ магазин широкий.
И место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Ну а про сам принцип - делать ли пружину для удержания магазина - скорее всего армейцы отказались бы как от излишества.

Уланов
7-3-2018 01:08 Уланов
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

VladiT
7-3-2018 01:14 VladiT
Было бы также интересно рассмотреть конструкции кнопочных защелок магазинов. Понятно что они имеют схожий принцип действия, но наверняка среди них есть более удачные и менее удачные с точки зрения надежности. А возможно, есть и какие-то малоизвестные, но интересные решения?

А также, было бы полезно понять причины ненадежности. В теории, в условной схеме - все должно бы быть ОК. Но если исключить выпадения магазинов из-за случайного нажатия кнопки- то можно ли выявить основные "врожденные проблемы" этого узла пистолета? Вдруг они не "врожденные" - и это можно все же, усовершенствовать?

Strelok13
7-3-2018 01:56 Strelok13
Мне нравится как на K-100 (Т-10, Т-12) сделано, если уж кнопки сравнивать. Там кнопка двухсторонняя и необычной конструкции.

На магазинах сбоку есть вырез, но он достался в наследство от пистолетов ЧЗ и реально за него кнопка не держит. А держит на самом деле за отверстие спереди, за которое цепляется качающийся рычаг. При вставлении магазина кнопка не отодвигается вбок, есть момент, когда магазин не вставлен примерно на сантиметр, когда она свободно болтается вправо и влево.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать. Именно среди кнопочных решений, наверно это лучшее. Хотя мне всё же нравится больше с нижней защёлкой, и с большим интересом попробовал бы Беретту с нижней кнопкой, это может быть хорошо.

alexkevin
7-3-2018 08:14 alexkevin
quote:
место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Для плоской пружины места там более чем.
ЯРЛ
7-3-2018 08:30 ЯРЛ
quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Во, во. То левши, то случайно нажали. А тут мазинчик элегантно отставил и вытащил магазин отведя защёлку большим пальцем. Ни какой головной боли!
barukhazad
7-3-2018 08:46 barukhazad
quote:
Изначально написано Вевеляй:
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

Возвращаемся к пачечному или обойменному питанию?

DENI
7-3-2018 10:01 DENI
quote:
Originally posted by Уланов:

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.


ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

VladiT
7-3-2018 11:18 VladiT
quote:
С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Имело бы смысл установить техническую зависимость в работе фиксации магазина от двух режимов его смены:
1 - Смена израсходованного магазина
2 - Смена неизрасходованного магазина.

В первом случае действие должно быть максимально простым, а надежность удержания - может быть минимальной. Во втором - наоборот, надежность удержания на первом месте, а удобством можно пожертвовать.

Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.
Или иначе:
Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.
Другой вариант: до опорожнения магазина удерживает нижняя защелка, но после опорожнения или постановки затвора на задержу она выводится из действия и удержание переходит к боковой кнопке.

edit log

DENI
7-3-2018 12:17 DENI
quote:
Originally posted by VladiT:

Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.


Нельзя.
Применение стресс.
Даже в условиях тира будут ошибки. А уж в если вдруг, тем более.
Я сам несколько раз "купился" - поставив на К100 и Т12 вместо кнопки педальку. Ну и начал путать эту педальку и затворную задержку.
monkeymouse90
7-3-2018 12:28 monkeymouse90
quote:
Изначально написано DENI:

А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

Автосброс с ЗЗ уже был на Маузерах. Не прижилось.
Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".

А патрон в стволе, во время перезарядки, да, полезная штука.
Второй магазин можно уронить и т.п. Тогда пичалька будет.
Кстати, Р38 в этом смысле, да и вообще по эргономике, гораздо более "тактический" чем почти любой другой.

edit log

monkeymouse90
7-3-2018 12:35 monkeymouse90
quote:
Изначально написано SanSanish:
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.

Магазины ПМ теряют почти точно так же. Только реже.

monkeymouse90
7-3-2018 12:52 monkeymouse90
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...
207 x 136 click for enlarge 399 X 266 26.8 Kb

edit log

Strelok13
7-3-2018 14:46 Strelok13
quote:
Изначально написано DENI:

ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

Учитывая популярность Хай Пауэра, можно понять почему хотели магазин увеличенной ёмкости.

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду. Просто до Войны всем основным КБ навязали разработку истребителей под моторы, которых не было и которые так и не появились, результатом стала необходимость облегчения Як-ов для использования ВК-105 вместо планировавшегося ВК-107. И почти случайная удача с переделкой ЛаГГ-3 в Ла-5, незапланированный для истребителей мотор АШ-82 спас самолёт. МиГ-3 с мотором АМ-35 вместо АМ-37 оказался не настолько хорошим, чтобы не прекращать его производство. Для И-185 просто не сделали М-71, а потом не успели быстро переделать его под АШ-82, вот и вся история.

Всем истребителям поставили ловушку, в виде требования использовать несуществующие моторы. У Яковлева хватило мужества или наглости сделать самолёт с меньшей чем по заданию дальностью полёта, но в пределах возможностей существующего мотора, с Ла-5 повезло, с МиГ-9 нет.

DENI
7-3-2018 15:55 DENI
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

edit log

Romansergeish1980
7-3-2018 16:05 Romansergeish1980
Ага,или мало,или все равно мало,но больше уже не унести)) Не раз слышал.
SanSanish
7-3-2018 16:46 SanSanish
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические


Или мифологические. Родные байки у нас куда шире и лучше известны.
В том числе и про выброс магазина при стрельбе и про излом предохранительного взвода.
А в реальности 9 из 10 случаев либо с недосылом магазина, либо с нажатием кнопки при носке, либо с непостановской на предвзвод, либо с неправильной постановкой.

quote:
Originally posted by Strelok13:

вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо.


А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.


quote:
Originally posted by DENI:

Например вот эта:


Я же говорю - не армейские нужды.
Спецы могут заказать/получить все что фантазия позволит. Армейский офицер всю жизнь таскает лишнюю тяжесть в закрытой кобуре с треньчиком. паолтора десятка патронов ему хватит на 99% жизненных ситуаций.

quote:
Originally posted by Pavlov:

У Astra 400 зачетней:
...
Кнопочки конкурента Star:


Что интерсно пресловутую эргономику каждый воспринимает по разному. У кого кнопочки повыше, у кого подальше, и всем очевидно их вариант кажется удобней.
Еще один плюс нижней защелки - универсальность! Правше, левше, с короткими пальцами, длинными толстыми или скрученными подангрой - защещелка одинаково удобна. А вот иную кнопочку придется второй рукой тискать.

click for enlarge 640 X 416  30.5 Kb
click for enlarge 640 X 464 247.4 Kb

Guns.ru Talks
История оружия
Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах. ( 2 )