Guns.ru Talks
История оружия
К вопросу о советских гренделях ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: К вопросу о советских гренделях
mpopenker
20-2-2018 16:11 mpopenker
quote:
Originally posted by SanSanish:

в СССР был предок Гренделя с V0=1200v/c, траекторией лазера и качеством пригодным для Олимпиады


в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки

quote:
Originally posted by SanSanish:

И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?


а чем его профит по сравнению с 5.45х39, при сравнительно коротком стволе автомата? гильза толще и тяжелее и факел из ствола больше?
SanSanish
20-2-2018 16:30 SanSanish
quote:
Originally posted by mpopenker:

в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки


К спортсмену в 2.7г плюс два варианта с более тяжелыми охотничьими пулями в 3.2-3.5 г при 850-900м/с.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а чем его профит по сравнению с 5.45х39,


Хотя бы в том, что никакого 5.45х39 не было в проекте на протяжении почти двух десятилетий серийной жизни 5.6х39.
Ну и большинство резонов пресловутого Гренделя выросшего из того самого 5.6х39.
monkeymouse90
20-2-2018 17:34 monkeymouse90
quote:
Изначально написано SanSanish:
...И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?

Зачесались.
Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.
Поняли, что в принципе возможно и имеет смысл.
А еще, что на базе гильзы М43, ничего путного не выйдет.

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.

ЯРЛ
20-2-2018 18:18 ЯРЛ
Мне понравилась фраза: "Эффективность стрельбы из устойчивых положений на дальности порядка 600м. практически равноценна штатным патроном обр.1943г." Что значит "порядка 600м"? У них что стрельбище не выверено по длине? И причём здесь 600м? Нужно сравнивать дальность "прямого выстрела". Кстати какой он у 6.5?
SanSanish
22-2-2018 15:53 SanSanish
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.


Как минимум раневую баллистику можно было отрабатывать до готовности малоимпульсного.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.


Я поэтому и разделяю 5.6х39 и 5.6х39 МБО.
Кстати и стволы и даже патронники у них были разные.
И оба варинта делали на Ижмаше. У Барса твист 420 мм и очень мелкие нарезы под свинцоыую пулю .22LP, поскольку карабин изначально комплектовался вкладышами под них. А у МБО- твист 300 мм и нарезы под скоростную оболочку.
Ну и как то давненько доводилось общаться с владельцем некого "чуда-юда" под 5.6 МБО/.22LP. Якобы ...двухкалиберный помповик со...сменным патронником. Якобы серийный.
Что это может быть не знаю до сих пор.
Но по утверждению владельца немногочисленные МБО ел с удовольствием,а охоничьей полуоболочкой в 5.6х39 давился, причем проблемы были с лопавшмися гильзами и экстракцией.
monkeymouse90
22-2-2018 15:59 monkeymouse90
По автомату Коробова попадалось, что патрон вроде как 5,6х39, но не тот что для спорта или охоты. И не 5,45х39...
Интересно что это могло быть?
Случайно не...?
click for enlarge 572 X 600  97.8 Kb
ЯРЛ
22-2-2018 17:23 ЯРЛ
Ну что Вы философствуете? Экспериментировали. Тянули гильзу 7.62ТТ и дотянули до 5.45х39. Обжимали и раздавали гильзу обр.1943г (7.62х39). Предлагали, хотели пробиться в изобретатели нового перспективного патрона. Те кого не пустили в оружие утвердили себя в качестве создателей патронов для забивания дюбелей, то же производство и достаточно массовое, ну премии поменьше. Это жизнь, каждый хотел высунуться со своим в люди. На "Волге" кататься за гос. счёт. То что поставили 7.62х39 это просто были стволы 7.62 и никто не хотел завязываться с 7.0 и 6.35/6.5. А 7.0 был бы как раз. Маузер 7.0х57 был по настоящему хорош!
Оружейный полузнаток
26-3-2018 16:16 Оружейный полузнаток
ЯРЛ разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное. Калашматы вроде-как не захотели ни в чем кроме 7,62 мол убивать плохо будет.
ЯРЛ
26-3-2018 16:40 ЯРЛ
quote:
К вопросу о советских гренделях

Каждый раз когда у меня вылазит это название, я вздрагиваю. Я почему то читаю не "гренделях", а "менделях".
Молодой человек, заканчивайте эти Ваши "манцы". Я открою Вам страшную тайну, на самом деле СССР была не "Родина слонов". А просто каждый мелкий и говнистый начальничек хотел стать большим и дерьмовым начальником. Поэтому никакие изобретения не проходили безнаказанно.
quote:
разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное.

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!
Оружейный полузнаток
26-3-2018 20:23 Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!

Никто не говорит что СССР родина слонов.
Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер. ЕМНИП этот 6,5 смотрелся бы в автоматики лучше. Тот же ППД и потом ППШ/ППС под него сварганить можно было, темп 500-600 в/м и магазин на 30 патронов. И не было бы мороки с 7,62х39 и возможно 5,45х39, хотя мелкан могли таки запилить. Можно было бы принять году эдак к 30-му как универсальный патрон, трёхлинейный оставить пулемётам, 7,62х25 оставить пистолетам. Мне вот реально интересно, что было бы, если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами, а не с набором из недальнобойных ПП, и неуклюжих болтовок и самозарядок. Учитывая что ППШ и ППС считались довольно надёжным оружием, на их основе аппараты могли быть зер гут.
И да - у меня Грендель почему-то ассоциируется со словом "Хрюндель".

ЯРЛ
26-3-2018 20:37 ЯРЛ
quote:
если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами,

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.
ЯРЛ
26-3-2018 20:39 ЯРЛ
quote:
Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер.

Вот именно его и нужно было принимать вместо 7.62х39 обр 1943г. или на худой конец вместо 5.45. Только надимедролить современным порохом на длину ствола в 510мм.
Оружейный полузнаток
27-3-2018 13:03 Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.

Тем не менее было бы преимущество в дальности огневого контакта у обычной пехоты, если бы конечно немцы перед войной не вооружились чем-нибудь аналогичным.
У нас с начала войны ругались на слабость 50-мм миномётов, мол он как бы есть, но он ничего не может, 80-мм и больше другое дело. Пулемётов хватало и у нас, как и патронов и новых самолётов, только вот отступать пришлось спешно, даже не учитывая потери в стрелковке при отступлении применять эффективно это оружие было мягко говоря почти невозможно. У самих немцев кстати хватало старья - МГ-08 и др. пулемёты ПМВ, насколько знаю, Гочкисы, Шкоды, Шоша, всё подряд. Новая современная авиация РККА была по большей части уничтожена в первые несколько часов. Всё что надо на 22 июня было, но часам к шести уже почти ничего не осталось, если говорить об авиации. Бронетехника продержалась немногим дольше. Кто знает, если бы приказ о наступлении дошел до войск вовремя, что бы было. Подозреваю, что грандиозное встречное сражение на границе. Скорее всего, к концу дня большая часть боеспособной техники была бы уничтожена, ни РККА, ни Вермахт не смогли бы продолжать наступление в тот же день.

ЯРЛ
27-3-2018 16:35 ЯРЛ
quote:
грандиозное встречное сражение на границе

А оно и было. О нём молчат. ЧОН, "погранцы", зелёные околыши, сражались до последнего. Они были настоящими Героями первых дней войны. Вечная им память! Но они же НКВД, а НКВД сейчас это ещё хуже Холокоста. Тем более если прикинуть сколько НКВД в 37-38 годах постреляло партийцев, советских руководителей и красных директоров евреев то Холокост отдыхает.
Это "колхозники", лапотное мужичье, помнящее прелести коллективизации драпало и чохом сдавалось в плен и сдавало города, не желаю умирать "За Родину, за Сталина". Думаете Сталин был не прав сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели? Он лучше знал всю правду. Кстати понадобился массовый призыв в политруки-комиссары. Всю партийно-косомольско-профсоюзную мразь послали комиссарить. А тех, кадровых прикололи или стрельнули, драпать пытались помешать. А чего их жалеть? Им в плен попадать нельзя. Немцы казнят. Так уж лучше самому, помочь.

edit log

БудемЖить
27-3-2018 17:14 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Был же фёдоровский 6,5х40 29 года


У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.
Откуда вы вытягиваете все эти посылы про разработку Федоровым каких-то экзотических патронов? Вот откуда, скажите?
Я же заглянул в План работ АК АУ на 1928/29 гг. Чего там только нет! Но чего там точно нет, так это нет разработок каких-то экзотических патронов. Разработки новых патронов упоминаются только дважды: 1 - бесфланцевый винтовочный патрон кал.7,62 мм, 2 - Патрон для крупнокалиберного пулемета (П.5) калибра 12,7 мм. И все.
В перечне опытных работ ПКБ Федорова за 1926 г тоже нет никаких отдельных патронов от слова ВООБЩЕ. Имеется перечень разработок оружия под два вида патронов - под 6,5-мм японский винтовочный патрон (так и написано) и под русский 3-лн патрон. Никаких других патронов не упоминается ни отдельно, ни в связи с каким-то видом оружия. Документ подписан лично Владимиром Григорьевичем.
Но если вы думаете, что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке, то не стесняйтесь, напишите здесь. Будет что обсудить.

edit log

ЯРЛ
27-3-2018 20:33 ЯРЛ

Я к Фёдорову плохо отношусь, он для меня человек изменивший Присяге и лично Царю Батюшке, выдавшему ему генеральские погоны.
А насчёт вытягивания гильзы 7.63 Маузер и кто её тянул бумаг нет. Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ. Сразу додумались или был какой то предыдущий эксперимент неведомо, но что с гильзами работали и наши, и немцы и все остальные это заметно по обилию патронов с близкими характеристиками основания (жопки). А тянуть до 6.35-6.5 или до 5.6 это дело житейское. Главное это не вытянуть, главное это продать!
quote:
что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке,

АУ это артиллерийское управление? А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?
Вот от этой печки и нужно плясать.
quote:
У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.
А Вам то что? Это не Ваша тема. Пока автор не против, сам участвует. Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!
С уважением.

edit log

БудемЖить
27-3-2018 20:47 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?


Разработки патронов в СССР поначалу поручались профильным предприятиям - патронным заводам или, позже, специализированным патронным КБ - такие тоже имели место. За все патроны не скажу, но точно знаю, что разработка нашего 12,7-мм патрона в комплексе его частей была поручена Луганскому патронному заводу, документов об этом я нашел достаточно. Про порох не скажу, не вникал, наверно по кооперации какие-то пороховики делали.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!


А я и не запрещаю. Просто радуюсь многообразию генерируемых вами направлений обсуждения.
ЯРЛ
27-3-2018 21:06 ЯРЛ
Спасибо! Мыслишками тут балуемся. Это только в ИХО димуля-мартах- модератор думать не велит, сам не думаю и другим не разрешаю.
Вот смотрите Вы подсказали, что разработки велись профильными патронными заводами. Спасибо Вам. Но они же экспериментировали! Вот, что самое главное. И представляли разные варианты. И по гильзе, и по пуле и по порохам. И это ведь отстреливали. Значит были стволы. То есть экспериментальная работа велась. Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.
Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ. Сразу? Вряд ли.
БудемЖить
27-3-2018 21:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ.


Конечно не сразу. И варианты гильз были, и пуль, и т.п. Все испытывали, сравнивали, добиваясь нужного результата - в рамках поставленной задачи. Последнее очень важно. Но ведь я про что писал изначально: в 1928-1929 гг не находятся следы о разработках каких-либо иных новых патронов, кроме тех, что я выше перечислил. Разработка нового патрона - это очень большие деньги! Если бы такие работы велись, АУ обязательно бы имело отношение к их заказу и финансированию. Но пока таких сведений нет. Вот я и хотел узнать - откуда Полузнаток все эти "инсайды из прошлого" берет?
Costas
28-3-2018 13:10 Costas
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ...

Взвесьте гильзу ТТ и 5,45 - и сразу поймёте, что из ТТ-ой не вытянуть в 5,45!
  всего страниц: 3 :  1  2  3