Guns.ru Talks
История оружия
1879 Winchester-Hotchkiss Navy Musket ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 1879 Winchester-Hotchkiss Navy Musket
Pavlov
24-11-2017 21:37 Pavlov
Винтовка (мушкет согласно американской терминологии) Винчестер-Гочкисс обр. 1879 г. для ВМС, первая модель. Одна из 1,500 для моряков.

Всего сделали 6,396 винтовок и карабинов первой модели обр. 1879 г. Из них 5,199 мушкетов, 812 карабинов и 563 спортивных винтовок. Мушкеты заказали: ВМФ США - 1,500 шт., армия США - 500 шт., Китай - 1,000 шт., Япония - 500 шт., а так же и другие армии в небольших количествах.

"Флотский" мушкет короче армейского; у него длина ствола 28.75", у армейского - 32.25".

click for enlarge 1919 X 386 57.2 Kb
click for enlarge 1890 X 419 60.9 Kb

Клеймо ВМФ - якорь. VP = Viewed & Proofed.

click for enlarge 1330 X 746 136.6 Kb

Прицел с регулировкой бокового сноса:

click for enlarge 576 X 929 72.5 Kb

edit log

Pavlov
24-11-2017 21:51 Pavlov
У меня уже был армейский карабин, но очень рад мушкету. Несмотря на то, что их выпустили больше, почему-то их найти труднее, чем карабины.

Мушкет в оригинальном виде, без усиления хвоста как у карабина. Планку зад хвостом добавили позднее, так как винтовки и карабины трескались в районе шейки приклада. Шейка ослаблена полостью для магазина, который находится в прикладе.

click for enlarge 1920 X 572 142.8 Kb

Клеймо в основании рукоятки HN = Henry Nettleton.

click for enlarge 1350 X 907 182.1 Kb

Карабин более позднего выпуска с прицелом без поправок бокового сноса.

click for enlarge 1376 X 824 139.4 Kb

Клейма армейской приемки карабина:

click for enlarge 1183 X 761 121.7 Kb

edit log

Pavlov
24-11-2017 21:56 Pavlov
Винтовки (мушкеты) и карабины для США совместное производство фирмы Винчестер и госарсенала в Спрингфилде. Винчестер поставлял ствольные коробки, затворы и магазины, а Спрингфилд делал приклады, стволы и осуществлял сборку.

Сравнение Гочкисса с Трапдором; заметьте одинаковые прицелы и кольца. Патрон тот же, само собой - .45-70.


click for enlarge 1913 X 572  92.3 Kb
click for enlarge 1695 X 608 162.1 Kb

Pavlov
24-11-2017 22:02 Pavlov
Некоторые винтовки с магазином в прикладе:

click for enlarge 1737 X 1087 217.0 Kb
goga312
24-11-2017 22:02 goga312
Очень интересный образец, я как понимаю он 1 зарядный?
Pavlov
24-11-2017 22:03 Pavlov
quote:
Изначально написано goga312:
Очень интересный образец, я как понимаю он 1 зарядный?

Магазинный. Магазинная отсечка и предохранитель хорошо видны с правой стороны над спуском. Чертеж:


click for enlarge 1376 X 879 162.1 Kb

Магазин и подача патрона:

click for enlarge 1145 X 607 76.1 Kb click for enlarge 1145 X 540 71.6 Kb click for enlarge 1145 X 577 76.5 Kb

edit log

Pavlov
24-11-2017 22:08 Pavlov
Раз начали сравнивать, то вот еще несколько интересных фотографий:


click for enlarge 1920 X 580 144.5 Kb
click for enlarge 1387 X 900 184.0 Kb

Сходство затворов чисто случайное, само собой. Хотя злые языки говорят, что мистер Гочкисс, воспользовавшись машиной времени, украл у Мосина затвор. Но я лично слухам этим не верю.

click for enlarge 1188 X 909 189.7 Kb
click for enlarge 1310 X 937 158.5 Kb

edit log

goga312
24-11-2017 22:16 goga312
Интересная система, а в чем преимущество магазина цилиндрического в прикладе, почему именно его выбрали для этой коснтрукции?

edit log

БудемЖить
24-11-2017 22:25 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Хотя злые языки говорят, что мистер Гочкисс, восползовавшись машиной времени, украл у Мосина затвор.


Мосин действительно воспользовался несколькими концептуальными решениями из затвора Гочкисса (и не только из затвора, но и еще из кое каких механизмов!), но совсем не в 3-лн винтовке, Николай, а в винтовке другой модели. В 3-лн винтовке от влияния Гочкисса у Мосина ничего не осталось уже. А вот в какой из своих винтовок и в чем конкретно Мосин опирался на работы Гочкисса - вы сможете узнать прочитав мою книгу. Но я не стал облегчать вам жизнь: в какой из своих винтовок Мосин прибегнул к этим решениям, вы сможете понять только аналогичным реализуемому вами способу - исключительно путем сравнения картинок. Ведь этой винтовки Мосина в вашей коллекции точно нет.

edit log

Pavlov
24-11-2017 22:31 Pavlov
quote:
вы сможете узнать прочитав мою книгу

С нетерпением жду вашу книгу, Руслан! Знакомый ее заказал для меня, надеюсь получить к Рождеству.
БудемЖить
24-11-2017 22:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

С нетерпением жду вашу книгу, Руслан!


Тогда и обсудим! Ну и без новой волны обсуждения ВБ-1 - я практически уверен - не обойдется.
Pavlov
24-11-2017 22:45 Pavlov
quote:
обсуждения ВБ-1

Это само собой!

А пока тихо радуюсь флотской винтовке Гочкисса, вещь довольно редкая!

Pavlov
24-11-2017 22:51 Pavlov
quote:
Изначально написано goga312:
Интересная система, а в чем преимущество магазина цилиндрического в прикладе, почему именно его выбрали для этой коснтрукции?

Особых преимуществ мне кажется нет ни у прикладных, ни у подствольных. Скорее всего дело в патентах, каждый изобретал свое.

lisasever
24-11-2017 23:34 lisasever
quote:
Интересная система, а в чем преимущество магазина цилиндрического в прикладе, почему именно его выбрали для этой коснтрукции?

Добрый день.
Его выбрали не только для этой конструкции, но, как видим, и для других, в том числе и Мосин. Размещение патронов в подобных магазинах, их надёжная подача на линию досылания, задача для разработчика заметно сложнее, чем срединный магазин под затвором. Тогда почему?
На мой взгляд, преимущество было только одно. Приклад является наиболее массивной частью ложи. Размещение магазина в прикладе являлось попыткой наиболее рационально использовать его объём, решить вопрос многозарядности, при этом оставаясь в прежних габаритах ложи. Это касается и длинных подствольных магазинов. Действовал своего рода стереотип, что ложе должно оставаться именно в тех формах, которые уже существовали десятилетиями. Ничто не должно было нарушать их обводов.
БудемЖить
24-11-2017 23:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

Тогда почему?


По сравнению с подствольным магазином, магазин в прикладе с линейным расположением патронов имеет то преимущество, что не требует специального механизма для подъема патрона из магазина на линию досылания - патроны подаются из магазина пулями в сторону входа в патронник и достаточно просто расположить трубку с патронами под углом к стволу, совпадающим с углом шейки ложи. Ну и просверлить канал в прикладе.
Однажды я полностью разбирал винтовку Гочкисса. Ощущения: геморрой еще тот! Непросто было и извлечь как затвор из коробки, так и ствольную коробку из ложи - пришлось прибегнуть к силовым методам, после чего заниматься возвратом некоторых деталей в исходное состояние. В общем, оказалась весьма нежная штучка. Если кому интересно - напишу подробнее.

edit log

Pavlov
24-11-2017 23:40 Pavlov
Недостатки прикладных магазинов - ослабление ложи в районе шейки. Конечно, когда приклад деревянный. Но были и из стали:

click for enlarge 1920 X 653 161.2 Kb
click for enlarge 1895 X 605 151.1 Kb

edit log

БудемЖить
24-11-2017 23:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Но были и из стали:


Были. И Мосин на этот приклад Эванса тоже смотрел и воспользовался его главным положительным качеством. Каким? Читайте книгу "История создания и принятия на вооружение винтовки Мосина"!
Pavlov
24-11-2017 23:49 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

полностью разбирал винтовку Гочкисса... пришлось прибегнуть к силовым методам, после чего заниматься возвратом некоторых деталей в исходное состояние. В общем, оказалась весьма нежная штучка. Если кому интересно - напишу подробнее.

Осмелюсь предположить, что просто не знали как проводится разборка. Она довольно простая, но надо знать как ее делать. Сначала надо выдвинуть трубку магазина назад на полторы сантиметра, вынуть болт отсечки/предохранителя и саму отсечку, после чего разборка как у всех винтовках - винты, кольца. Никакой силы не надо. Конечно, если трубка магазина не прилипла к прикладу, что нормально для оружий 140-летнего возраста.

БудемЖить
24-11-2017 23:55 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Осмелюсь предположить, что просто не знали как проводится разборка.


Да, не знал. Идею, конечно, понимал, но детали, как известно, имеют значение.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Сначала надо выдвинуть трубку магазина назад на полторы сантиметра,


Точно. Правда сначала мне пришлось и снять затыльник (для русского человека, воспитанного в традиционном видении конструкции оружия весьма непросто постигнуть, что разборка оружия должна начинаться с отвинчивания винтов затыльника), потом захватить трубку магазина тонкими плоскогубцами и тащить её назад. Но перед этим я пытался вынуть ствольную коробку со стволом без сдвига трубки магазина назад. И помял её передний конец не по детски! Выправлял потом. Ну и собирать нужно внимательно, что бы, ЕМНИП, вырез на трубке магазина совпал с выступом в корбке.
Что мне не понравилось в магазине: пружина дохлая, малейшие намины на рубке или густая самзка - и подаватель завис внутри магазина. Патроны извлечь потом очень непросто если не вынимать пружину из приклада (по карйней мере мне так увиделось).

edit log

Pavlov
25-11-2017 00:06 Pavlov
quote:
захватить трубку магазина тонкими плоскогубцами и тащить её назад

В конце трубки дырочка. Цепляем крючок к дырке и тянем назад без деформаций трубки!

quote:
в магазине: пружина дохлая

Да, пружины у всех линейных магазинов такие. Без исключений.
БудемЖить
25-11-2017 00:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да, пружины у всех линейных магазинов такие.


Я так понимаю, если сделать сильную пружину, то после сброса патрона с зацепа, при сильной пружине патрон будет пулей затирать затвор, препятствуя его свободному открыванию.
Pavlov
25-11-2017 00:24 Pavlov
quote:
при сильной пружине патрон будет пулей затирать затвор

Примерно так. Знакомый заменил пружину на более сильную и при открытии затвора патрон выбрасывает вперед с такой силой, что пуля деформируется при ударе в патронник.
goga312
25-11-2017 06:59 goga312
quote:
Изначально написано Pavlov:
Некоторые винтовки с магазином в прикладе:

Подскажите 3 с верху винтовка это что за модель, вижу первый раз такую, интересно кто это.

goga312
25-11-2017 07:17 goga312
Идея прикладных магазинов и их отношения с подствольными понятны, а почему не пытались делать коробчатые магазины, как на той же винтовке мосина, или маузере? Были какие-то технические трудности или в чем причина?
кентярик 777
25-11-2017 09:02 кентярик 777
скольки зарядная была описанная винтовка? видимо либо 6 либо 7 не более?
Hisname
25-11-2017 09:37 Hisname
quote:
Подскажите 3 с верху винтовка это что за модель, вижу первый раз такую, интересно кто это.

Карабин Эванса
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1762688.html
Hisname
25-11-2017 09:40 Hisname
quote:
скольки зарядная была описанная винтовка? видимо либо 6 либо 7 не более?

5

edit log

Hisname
25-11-2017 10:35 Hisname
Гра-Кропачек М1878 , 7 в подствольном магазине, 1 на подавателе и 1 в стволе. Итого 9)
На фото она верхняя, нижняя тоже Гра-Кропачек, но это М1884, там 8 в подствольном , 1 на подавателе и 1 в патроннике.
click for enlarge 1024 X 548 90.1 Kb
Маузер 71\84, десятизарядный (считали так же как у и Гра или все 10 в подствольном, точно не скажу)
click for enlarge 1548 X 724 311.9 Kb

Вечерком ТС придет, всё покажет))

edit log

lisasever
25-11-2017 10:59 lisasever
quote:
Идея прикладных магазинов и их отношения с подствольными понятны, а почему не пытались делать коробчатые магазины, как на той же винтовке мосина, или маузере? Были какие-то технические трудности или в чем причина?

Добрый день.
Отчего же не пытались. Первыми, как знаем, массовыми стали подствольные магазины.
Для примера патент Уолтера Ханта 1848 г.

click for enlarge 902 X 556 89.0 Kb

Через десяток лет появились прикладные.
Патент Спенсера, 1860 г.

click for enlarge 499 X 313 31.2 Kb

Но, прежде чем одна идея навсегда уступит место другой должно пройти время, и накопиться опыт, которые покажут или несостоятельность идеи или пути её совершенствования.
Как уже отмечал, стремление остаться в привычных формах ложи, побуждала изобретателей десятилетиями пробовать и доводить до ума как магазины в прикладе, так и под стволом. Последними в серию запустили Лебель 1886 г. и Мурата обр. 22 Мейджи 1889 г.
Но недостатки обоих способов размещения патронов стали очевидны для всех задолго до этого. Где же тогда прятать патроны, со всем подающим механизмом, если не в прикладе и цевье? До простого (простого сейчас для нас) ответа был один шаг. Если нельзя сзади и нельзя спереди, что остаётся? Середина!
И вот Вам патент Дж. Ли., 1879 г.

click for enlarge 623 X 445 69.7 Kb

А как же контуры ложи? Если новая идея и побуждала необходимость нарушить их, то делалось это как можно меньше. Потому не удивительно, что далеко не у всех многозарядных винтовок мы видим выступающую магазинную коробку перед спусковой скобой. И потребуется ещё время и опыт, прежде чем появятся другие привычные для нас вещи, а именно, съёмные магазины большой ёмкости. Про которые то же можно спросить, а почему не сделали так сразу.

edit log

kapitan-1977
25-11-2017 13:53 kapitan-1977
Подскажите пожалуйста, а Модель 1878 для ВМФ была, или это опечатка и правильное название Модель 1879?
goga312
25-11-2017 17:26 goga312
quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Отчего же не пытались. Первыми, как знаем, массовыми стали подствольные магазины.
Для примера патент Уолтера Ханта 1848 г.

Через десяток лет появились прикладные.
Патент Спенсера, 1860 г.

Но, прежде чем одна идея навсегда уступит место другой должно пройти время, и накопиться опыт, которые покажут или несостоятельность идеи или пути её совершенствования.
Как уже отмечал, стремление остаться в привычных формах ложи, побуждала изобретателей десятилетиями пробовать и доводить до ума как магазины в прикладе, так и под стволом. Последним в серию запустили Лебель 1886 г.
Но недостатки обоих способов размещения патронов стали очевидны для всех задолго до этого. Где же тогда прятать патроны, со всем подающим механизмом, если не в прикладе и цевье? До простого (простого сейчас для нас) ответа был один шаг. Если нельзя сзади и нельзя спереди, что остаётся? Середина!
И вот Вам патент Дж. Ли., 1879 г.

А как же контуры ложи? Если новая идея и побуждала необходимость нарушить их, то делалось это как можно меньше. Потому не удивительно, что далеко не у всех многозарядных винтовок мы видим выступающую магазинную коробку перед спусковой скобой. И потребуется ещё время и опыт, прежде чем появятся другие привычные для нас вещи, а именно, съёмные магазины большой ёмкости. Про которые то же можно спросить, а почему не сделали так сразу.

В общем технологических ограничений не было, имело место инерция мышления.

Спасибо за консультацию.

lisasever
25-11-2017 17:49 lisasever
quote:
В общем технологических ограничений не было, имело место инерция мышления.

Именно так. В итоге от идеи первого подствольного магазина, до перво в середине имеем аж 30 лет! И 20 лет от магазина в прикладе. Это же целое поколение оружейников и стрелков.
кентярик 777
25-11-2017 18:39 кентярик 777
видимо именно магазин -обойма в середине винтовки был самым необычным именно из-за инерции мыфшления..-ну типа как щас слделать самолет без хвоста или автомобиль с управлением водителем из багажника))инерция мышления-бляяя....сильная штука оказываеться..))
Pavlov
25-11-2017 19:09 Pavlov
quote:
Изначально написано kapitan-1977:
Подскажите пожалуйста, а Модель 1878 для ВМФ была, или это опечатка и правильное название Модель 1879?

Официальная военная номенклатура Гочкиссов - первая модель, вторая модель, третья модель. Но коллекционеры и писатели используют названия М1879 (первая и вторая) и М1883 (третья модель). Дело в том, что первая и вторая модели почти идентичны за исключением отсечки и предохранителя. К тому же многие винтовки и карабины первой модели доработали с отсечкой второй модели.

Так что да, была первая модель для ВМФ, которую некоторые источники называют М1878, а некоторые М1879. Именно ее и показываю здесь.

edit log

Number
25-11-2017 19:41 Number

quote:
Дело в том, что первая и вторая модели почти идентичны за исключением отсечки и предохранителя.

Что из себя представляет предохранитель ?
Как работает отсечка ?
kapitan-1977
25-11-2017 20:29 kapitan-1977
quote:
Так что да, была первая модель для ВМФ, которую некоторые источники называют М1878, а некоторые М1879.

Спасибо!
lisasever
25-11-2017 20:47 lisasever
quote:
Что из себя представляет предохранитель ?
Как работает отсечка ?

Полагаю, Вы адресуете вопрос к уважаемому Pavlov-у. Он на него ответил ещё три года назад, потому Вам сюда.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1468804.html
Pavlov
25-11-2017 22:27 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:
Последним в серию запустили Лебель 1886 г.

Последняя - Мурата обр. 22 Мейджи (1889 г.)

click for enlarge 1454 X 1184 217.8 Kb

click for enlarge 1156 X 1280 198.6 Kb

edit log

MANGUST 1977
25-11-2017 23:26 MANGUST 1977
quote:
Originally posted by Pavlov:

М1879. Именно ее и показываю здесь.


Подскажите пожалуйста, а какой патрон использовался в данной моделе?
Pavlov
26-11-2017 01:09 Pavlov
quote:
какой патрон

.45-70


Guns.ru Talks
История оружия
1879 Winchester-Hotchkiss Navy Musket ( 1 )