Коса Смерти не родственна ли клевцу и чекану? Размышления...

перемещено из Историческое холодное оружие

---

уважаемые корифеи ИХО, сидел сегодня.. . думал на тему ИХО под коньячок с копченым курдюком, лимончиком..
И меня поразило сходство таких предметов как КЛЕВЕЦ, ЧЕКАН и КОСЫ
клевец и чекан достаточно хорошо известны, имеются во многих коллекциях.

Коса персонажа Смерть имеет гипертрофированно увеличенный размер, но вероятно имеет тождественное сходство с клевцом.
Данную версию может косвенно доказать тот факт, что такие племена как например кельты, скифы, булгары проводили жертвенные казни пленников во славу богам ставя пленника на колени и ударяя клевцом сзади по голове.

Возможно данный факт использования клевца как орудия сакральной казни трансформирвался в неизменный атрибут\инструмент - косу Великого
Жнеца (Смерти).

По сути и коса и клевец участвуют одинакого - для прерывания жизни.
Но если клевец суть сугубо утилитарный предмет оружия, то многократно увеличившись он трансформировался в в сакральное оружие Великого Жнеца
Много позже, в представлениях людей, коса Великого Жнеца приобрела не ударно\дробящие, пробивающие функции а еще и функцию реза - режущую кромку, лезвие, с помощью которого перерезается нить жизни.

ИМХО, это тема не для ИХО. И если уж обсуждать "косу смерти", то брать за основу хотя бы гравюры Дюрера, а не современные картинки. Тогда не надо будет фантазировать.

маратх:
ИМХО, это тема не для ИХО. И если уж обсуждать "косу смерти", то брать за основу хотя бы гравюры Дюрера, а не современные картинки. Тогда не надо будет фантазировать.

Доброго вечера Маратх, не совсем согдасек, ведь клевец, чекан бесспорно ИХО, а я говорю о.... некоей сакральной, мифической трансформации клевца в косу.
касательно гравюры Дюрера, принимаю к сведению, поставлю. Но.. и Дюрер и современное творчество на тему косы одинаковы в правах, ибо не тот ни другой авторы не сталкивались при жизни с этим предметом.. . Дюрер конечно столкнулся... . уже... .

Звxоз, коса и клевец - как бы принципиально разные типы оружия. Клевец и иже с ним - боевой молот. Расчитаный на дробяще-пробивающий удар. А коса, в том числе и боевая - режущий и уже во вторую очередь колющий инструмент

ГрозаБ:
Звxоз, коса и клевец - как бы принципиально разные типы оружия. Клевец и иже с ним - боевой молот. Расчитаный на дробяще-пробивающий удар. А коса, в том числе и боевая - режущий и уже во вторую очередь колющий инструмент

совершенно верно
но, если провести некую логическую линию развития:
молот - клевец - коса
видно что именно клевец оказал влияние на происхождение и развитие боевой косы
использование клевца как сакрального оружия принесения в жертву у древних скифов положило своеобразное начало видения использования косы
а некими подтверждающими мою теорию, так сказать промежуточными звеньями между косой и клевцом, имеющие свойства и того и другого
это индийский клевец "загнол" (имеет режущие кромки)
это афганский "лохар"
это японская серпообразная кама
все они имеют режущие свойства но логичнее использовать как клевец - ударно-дробящим способом

Originally posted by Zawchoz:

совершенно верно
но, если провести некую логическую линию развития

Нет там никакой общей линии развития. Лом и меч. Оба прямые, с острым концом и т.д. Тот же случай.

А там и конвергентных черт лома и меча нет; в Бронзе косы вообще не было (обходились серпами), а коса вплоть до 13 века была повсеместно прямой, причем - по формату - горбушей (т.е требовала нагибаться при каждом взмахе, т.к была небольшой по размеру). Гравюры с изображением смерти со страннгй небольшой косой - это горбуша своего времени и региона и есть, только и всего.

Массовый переход на литовку - это времена Петра Первого, и то особым указом.

Во всяких Европах - еще позже.

Как-то так.

Кстати да, клевец известен с ранней Бронзы. Тупо кинжал (оно же - короткий меч), снабженный втулкой и нксаженный на палку поперек. Считается первым чисто боевым оружием, основное назначение - пробитие щита; он тогда был в основном плетенным и обтянутым кожей. Время цельнодеревянных гнутых ростовых щитов пришло позже.

"Боевая коса" это выдумка художников. Как косу на палку не насаживай, хоть так, хоть эдак толку не будет. Из косы даже нормальный нож не получается.
А клевец это кирка, обушок гоняков.

ЯРЛ:
"Боевая коса" это выдумка художников. Как косу на палку не насаживай, хоть так, хоть эдак толку не будет. Из косы даже нормальный нож не получается.

С саблей точно мужчина. А остальные? Злые языки говорят, что это девочки, а ещё более злые, что это всё таки мальчики. И много они этими косами навоюют?

И много они этими косами навоюют?

"Нагината? Не, не слышал!".

По сути, от косы, насаженной на древко малость другим способом, и происходит.

А так - вполне успешно подобными девайсами российские крестьяне работали, например, по армии Наполеона.

Касательно же "не сделать приличного ножа" - камрад, вы просто не держали в руках копанные горбуши, да и литовки века 18-19. Там толщина железа - не у каждого палаша такая. Так что тот еще дрын.

Обломком косы - а он в качестве ножа носит имя собственное "косарь" - испокон веков, например, лучину щепили.

Попробуйте проделать такой трюк современным хозбытом

18-19 века не держал. Те что косил у тётки в детстве тонкое лезвие и отбортованная под прямым углом кромка. А как такой тяжёлой махать? А как она косила при такой толщине? На фото чертежей кос то же видны отбортованные кромки, Толщина, как у палаша, кромка, это же сколько фунтов-кг?

Обломком косы - а он в качестве ножа носит имя собственное "косарь"

Кромка не мешала? Может всё таки "косарь" это не от косы, а от того что щепали под углом, а не перпендикулярно? Оноре Де Бальзак писал, что на арго гильотонизировать - косить, от угла лезвия, а не от косы. Коса всегда под углом косит.
С уважением.

Как первоисточник - словарь Даля; "косарь - нож из обллмка косы".

Касательно техники работы горбушей - ей обычно сено косили. Хлеб жали серпами. Вот они - да, тонкие.

Работа горбушей по принципу похожа на работу безопасной бритвой; поступательные на себя в основном.

Спинка от горбуши болит с непривычки, факт. И поясница с утра не разогнется с ходу.

Так, собственно, пейзане горбы и нарабатывали годам к сорока. Ну, не только так, но в немалой степени из-за косы.

Как первоисточник - словарь Даля; "косарь - нож из обллмка косы"

Даль это конечно. А бритвяк это из обломка бритвы? Как обмылок это из мыла? А ошеек из шеи?

Насчет эффективности косы на древке в бою - отрывок из "Дневника" Патрика Гордона
vostlit.info

Приблизившись к воротам, я увидел, что они забиты врагами, занятыми тем, о чем я сказал. Я не стал медлить, вверился заступничеству Всемогущего Бога и положился на мою лошадь, подняв палаш над головой, дабы ее прикрыть. Лошадь весьма отважно промчалась через стенные ворота, опрокинув кое-кого по дороге. В частоколе за стеной был проезд с двумя створками, а справа - другой, поменьше. Двое или трое (как я позже узнал, драгуны епископа Краковского) затворяли большой проезд, что я заметил и устремился к меньшему. Но прежде, чем я его достиг, несколько вооруженных чем попало людей накинулись на меня. Один с косою, надетой на древко, ударил меня со всего размаха по голове (уклониться я не смог), так что, если бы добрая бредская шляпа не смягчила мощь удара, тот, верно, рассек бы меня до плеч. Однако я получил большую рану и был так оглушен и потрясен ею, что оказался далеко за воротами, прежде чем пришел в себя. Милосердный Бог сделал мою лошадь орудием спасения, ибо я пребывал в каком-то забытьи. Собравшись с силами, я увидал своих друзей у подножья холма и прискакал туда, весь залитый кровью.
Рану мою перевязал один из наших лекарей, но он не имел средств ее зашить (ибо сзади свисал большой кусок кожи), что вызвало нагноение впоследствии, когда я был в плену.

К Карамзину и Далю нужно относиться, как художественной литературе для лёгкого чтения. Даже, как к высокохудожественной. Я всё время думаю, а если бы в одной веценосной головке на зародилась идея "славянофильства", на котором слегка повредились два венценосных внука и правнуки и Даль выполнил бы социальный заказ не "славяновильства", а "норманизма"? Вот было б весело, вот было б здорово!

толщина в обухе - в палец где то.

А шипик еле-еле? В мизинец? А к рукоятке не слабовато прикреплено? Почти бердыш, только конец заострить.

Слабовато к рукоятке прикреплено. Хороший удар-укол и отломается.

На алебардах всегда от собственно алебарды на рукоятку идут усиливающие полосы. На косе этого нет, узел крепления прослаблен!

ЯРЛ:
На алебардах всегда от собственно алебарды на рукоятку идут усиливающие полосы. На косе этого нет, узел крепления прослаблен!

коса не алебарда,ей скорее кололи,во всяком случае той что на моем фото.

Кололи, кривым колоть поперечная нагрузка. А тут ещё пишут поджилки у боевых коней резали совсем поперечная нагрузка.
С уважением.

ЯРЛ:
Кололи, кривым колоть поперечная нагрузка. А тут ещё пишут поджилки у боевых коней резали совсем поперечная нагрузка.
С уважением.

много ли крестьянину надо? особенно в 18-19 веке,когда доспехи ушли
в прошлое,только у кирасир была защита тела,остальные солдаты в
тряпках.

ну на указанных фото боевая коса это своего рода эрзац копье, эрзац бердыш скорее ближе к японским нагинатам
но в то же время в случае если коса останется насаженной традиционно, на 90 град по отношению у древку, возможно с укороченным клинком - это и будет некий эрзац или наоборот потомок клевца или чекана

Коса Смерти - это скорее образно-поэтическое сравнение . Как отдельные травинки на поле падают под каждым взмахом косы - так и Смерть собирает свою жатву . Искать сравнение с боевым прототипом бессмысленно .

Strelezz:
Коса Смерти - это скорее образно-поэтическое сравнение . Как отдельные травинки на поле падают под каждым взмахом косы - так и Смерть собирает свою жатву . Искать сравнение с боевым прототипом бессмысленно .

Strelezz:
Коса Смерти - это скорее образно-поэтическое сравнение . Как отдельные травинки на поле падают под каждым взмахом косы - так и Смерть собирает свою жатву . Искать сравнение с боевым прототипом бессмысленно .

прекрасно понимаю что "поэтическо-образный" термин
но что положило начало его становлению, формированию?
взгляните на картинку-гифку, да, косят в горизонтали..
но взглянув на сам силуэт косы, можно экстраполировать ее форму как некий клевец, который "косит" черепа врагов
Даже сама форма косы напоминает клевец.
Становление мифического мыслеобраза Косы сформировано более ранними образами реально существовавших форм Клевцов (скифского типа" и более поздних Клевцов индо-персидского типа "загналов" которые имеют черты классического клевца и так же имеют режущие кромки. То есть индо-персидский "загнал" есть переходная форма от клевца до мифической косы.
В некоторой степени схожие формы имеет японский боевой серп "кама" который имеет более выраженные формы "косы" но так же имеет остаточные функции клевца

Zawchoz:

прекрасно понимаю что "поэтическо-образный" термин
но что положило начало его становлению, формированию?

А вы покосите сами Поглядите как падает трава под косой .

Strelezz:

А вы покосите сами Поглядите как падает трава под косой .

доводилось бывать в деревне и косить с утречка траву
(увлекался тогда Л.Толстым, самогоночка, естейственная деревенская еда, баня, и.. . прочие прелести)
вот именно тогда, глядя на клинок косы меня посетила мысль что с одной стороны, как "загребательно режущее" - это имеет родство с ятаганом и кукри (вогнутая лезвие) но имеющийся острый конец и широкий обух так заметный при вертикальной стойке дает мысленную отсылку к индийскому клевцу-загналу

Zawchoz:

доводилось бывать в деревне и косить с утречка траву
(увлекался тогда Л.Толстым, самогоночка, естейственная деревенская еда, баня, и.. . прочие прелести)
вот именно тогда, глядя на клинок косы меня посетила мысль что с одной стороны, как "загребательно режущее" - это имеет родство с ятаганом и кукри (вогнутая лезвие) но имеющийся острый конец и широкий обух так заметный при вертикальной стойке дает мысленную отсылку к индийскому клевцу-загналу

Не канает коса за оружие . Как ни загни . Ибо тонкая и хлипкая . И металл мягкий . Какой-то сорт говнолина .

Originally posted by Strelezz:

И металл мягкий .

Не надо судить о ней по современным образцам, это то же самое что по современным массовым кухонным ножам судить и том, каким был нож в крестьянском хозяйстве пару-тройку столетий назад.

AllBiBek:

Не надо судить о ней по современным образцам, это то же самое что по современным массовым кухонным ножам судить и том, каким был нож в крестьянском хозяйстве пару-тройку столетий назад.

Вы косу хоть раз отбивали ? Думаете сей процес достижение современности ?

по современным массовым кухонным ножам судить и том, каким был нож в крестьянском хозяйстве пару-тройку столетий назад

Такой же. Толстым клинком на кухне резать не удобно. В том то и искусство кухонного ножа, что чем он тоньше тем сподручнее им работать. Сталь поэтому на кухонном ноже должна быть лучше. Тем более, что им работают почти непрерывно. В отличие от боевого тесака-ломика рассчитанного на пару тройку рукопашных боёв в жизни.
Коса всегда была тонкая, иначе не отобьёшь и не скосишь.

То что вижу на картинках выше-похоже из серии "не от хорошей жизни".
Изначально те косы были наверное хозбытом и крепились перпендикулярно к древку.
Потом эти бытовые косы были "мобилизованы" и их кое-как пркрепили к девку на военный лад-продольно,а не поперечно.

Именно! Но как её прикрепить? Тяп-ляп, прочности не будет, момент большой, отломается. Если уж крепить то нужно две полосы к косе кузнечной сваркой приваривать, а из метала этих двух полос парой ударов молотка можно наконечник копья изготовить.