Guns.ru Talks
История оружия
винтовка Мосина vs испанский маузер ? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: винтовка Мосина vs испанский маузер ?
george_gl
27-10-2017 19:32 george_gl
на прошлые выходные был на мероприятии .... ну в процессе мужики вышли покурить и один из участников начал пиарить винтовку Мосина (наилучшая несравненная... )...я что б подразнить оппонента предложил испанский маузер обр. 93 года. Мол, мосинка пошла в производство в 92 году и тогда же испытывался маузер.. так что этот вариант в РИ запустили в производство мах. на год позже. Понты с парня сбил, а вот интерес остался.
В реале мосинке вопросов не имею и стрелял немного только из неё (другие винтовки только держал ). Историей немного интересуюсь так что в курсе что и патрон был не тот и в конкурсе не участвовала и перевооружаться надо было срочно....
Кто из знающих скажет которую было проще производить и вообще сравнит на пальцах применительно к воззрениям той эпохи ?
Evil_Kot
27-10-2017 19:57 Evil_Kot
Весь мир воевал маузерами, это должно о чём-то говорить. Всего их окло 1000 вариаций
БудемЖить
27-10-2017 20:02 БудемЖить
В свое время здесь пытались сравнить технико-эконмические показатели ВМ и Маузера. ЕМНИП, бодались много и резво, но толковых сравниельных данных привести не смогли. И у меня таких данных (количество переходов, марок сталей, трудоемкость и т.д.) нет. Так что если кто-то найдет эти данные, было бы очень к месту. Что касается конструкции винтовок, что можно сделать и так, то Маузер 93 года был, несомненно, совершеннее, в первую очередь по конструкции магазина. Двухрядник оно таки лучше. Но и ВМ в этом смыле была совсем небезнадежна. Был проект модернизации ВМ, разработанный Федоровым, в котором имелся двухрядный магазин. И винтовка с ним вполне себе получилась очень неплохой (в моей книге по истории ВМ фото этой винтовки будет). Но ВМ, к сожалению, появилась до того, как этот магазин вошел в практику оружиестроения. Все остальное в механизмах ВМ, на мой взгляд, принципиально не уступает и не превосходит М-93. Просто в таком виде эти механизмы виделись и считались оптимальными русским военным в то время - и предохранительный механизм, и компоновка затвора, и устройство спускового механизма.

edit log

george_gl
27-10-2017 20:06 george_gl
но не все их начали производить в конце 19 века
segeza
27-10-2017 20:10 segeza
Винтовка Мосина с точки зрения технической эстетики впереди чопорной аляповатой немецкой гевер-винтовки . На предохранитель в виде флажка я лично просто смотреть не могу . Блюю .
trof_d
27-10-2017 20:33 trof_d
quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Весь мир воевал маузерами, это должно о чём-то говорить.


А с кем этот "весь мир" воевал этими самыми маузерами?
Маузеры ПОКУПАЛИ те страны, которые не могли сами производить, кроме одной страны, которая маузер не купила, а скапитализдила и стала сама производить, за что и была оштрафована.
Были еще энфилды, лебели, манлихеры, арисаки, которые реально воевали в отличии от многочисленных версий маузеров для всяких опереточных и не очень стран.

edit log

segeza
27-10-2017 21:41 segeza
Моську делали глядя на все известные винтовки . И сделали неплохо . Простая и добротная конструкция .
PILOT_SVM
27-10-2017 21:51 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Весь мир воевал маузерами, это должно о чём-то говорить. Всего их окло 1000 вариаций

Маузер проникал в другие страны как товар.
в этом его огромное преимущество перед мосинкой.

Реально же Маузер имеет три "фишки" - двухрядный магазин (что по сути давало прообраз будущих сменных магазинов), безрантовый патрон и контролируемую подачу.
Но контролируемая подача компенсировала безрантовый патрон в части позиционирования в патроннике.
Русский рантовый патрон уменьшал зависимость от качества патронов.
Когда обсуждался русский безрантовый патрон, то сразу оговаривались более высокие требования к геометрии патронника.

Как армейское оружие они равноценны.

VladiT
27-10-2017 22:05 VladiT
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Весь мир воевал маузерами, это должно о чём-то говорить. Всего их окло 1000 вариаций

Мосинка же бОльшую часть своей истории производилась в замкнутой политико-экономической системе СССР. Совершенно естественно что она не получила распространения в странах противоположной и враждебной политической и экономической системы. При большом желании можно конечно и не учитывать этого и утверждать что "раз ее там не делали - она не устраивала". Но такая позиция просто выдает предвзятое отношение, не более того.

edit log

Pavlov
27-10-2017 22:12 Pavlov
quote:
Изначально написано segeza:
Винтовка Мосина с точки зрения технической эстетики впереди чопорной аляповатой немецкой гевер-винтовки.

Эстет, бля, к тому же "технический"... Держу пари, что даже вблизи не видели "чопорный" Маузер 1893 (как может предмет быть чопорным?).

Пошла и говорит с досадою: 'Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь'


click for enlarge 1152 X 1040 191.5 Kb
click for enlarge 1024 X 922 211.5 Kb

edit log

Pavlov
27-10-2017 22:52 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Русский рантовый патрон уменьшал зависимость от качества патронов.
Когда обсуждался русский безрантовый патрон, то сразу оговаривались более высокие требования к геометрии патронника.

Как армейское оружие они равноценны.

Полностью согласен. Про патроны с фланцем и без писали сто раз. В целом ВСЕ винтовки того периода равноценные. Никто не принимал заведомо плохую винтовку (за исключением Росса).

edit log

segeza
27-10-2017 22:56 segeza
quote:
Originally posted by Pavlov:

Держу пари blaaaaa-bla-bla

Ну и что в них красивого ? Чо ты их выложил ? Оружие бывает технически красивое и мосинка - один из примеров . А что такое технически красивое оружие ? А это такое оружие , где всё просто и функционально . Зачем Маузеру двухрядный магазин ? Что это даёт ? А вот технически это явно некрасиво - торчит спусковая скоба как на дешёвой воздушке . А у мосинки приятный такой магазинчик - и открывать его тоже удобно и приятно . Простота и функциональность = красота и эстетика .

Дальше - затвор . Неприятно , когда рукоятка затвора на самом конце сзади . А вот ближе к казённику - как у мосинки - приятно и пропорционально распределяется нагрузка при оперировании этим затвором .

Про предохранитель я уже сказал ... Флажочек , млять ... Ещё бы резиночку привязали б.

segeza
27-10-2017 23:02 segeza
Да - мелочи -Бог - и финны своими "доработками" изуродовали мосинку так , что я когда их вижу - хочется быстрее промотать вниз это убожество . Ложа с пистолетной ручкой - зачем ? А эти дурацкие мушки ? Круглые советские намушники вписались в общую эстетику , но это финское убожество ... слов нет ... Немудрено , что эти их дрова ничего ни на каких рынках не стоят ...
Pavlov
27-10-2017 23:04 Pavlov
quote:
технически это явно некрасиво

"Технически некрасиво". Век живи, век учись...

quote:
Про предохранитель я уже сказал

Сказать-то сказали, вопрос в другом - Маузер М93 или М95 вблизи видели? Я думаю - нет.
VladiT
27-10-2017 23:07 VladiT
quote:
Ну и что в них красивого ? Чо ты их выложил ?

Действительно тут вопрос вкуса. Оба фотосета отсняты хорошо, но мне к примеру, мосинский понравился больше, очень красивая все же винтовка. Другие здесь показанные, напоминают неких генетических мутантов - в целом вроде-бы облик нормальный, но местами форма развивается мягко говоря, странновато. Это конечно, отвлеченный дизайн-анализ. Но раз уж речь зашла о внешнем облике, то оправданы и замечания по внешнему виду.

Касательно эксплуатации большим опытом не владею, но замечал что в мосинке нет разницы в усилии досылания патронов по мере убывания, а в винтовках с шахматным расположением сильно раздражает то, что первые патроны подаются с много бОльшим усилием, чем последующие. Это понятно, т.к. взаимное трение патронов в шахматном расположении больше, а в мосинке еще и отсечка выравнивает это дело. Ход затвора также приятнее, даже если винтовка убитая.

edit log

Pavlov
27-10-2017 23:12 Pavlov
quote:
финны своими "доработками" изуродовали мосинку

Да разве там есть нормальные люди? В Свинляндии Финляндии, то бишь?
shOOter59
27-10-2017 23:15 shOOter59
quote:
Дальше - затвор . Неприятно , когда рукоятка затвора на самом конце сзади . А вот ближе к казённику - как у мосинки - приятно и пропорционально распределяется нагрузка при оперировании этим затвором .

Каких только специалистов нет на ганзе..
quote:
Зачем Маузеру двухрядный магазин ? Что это даёт ?
Действительно, зачем?!!!да еще двухрядный!!!
quote:
Что это даёт ? А вот технически это явно некрасиво - торчит спусковая скоба как на дешёвой воздушке .

Это просто не догадались гансы сделать спуск в виде кнопки на шейке сверху, как пред на двудулках..заодно и от скобы снизу избавились бы..ну тупые, в натуре.
segeza
27-10-2017 23:23 segeza
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да разве там есть нормальные люди?


Ну , по крайней мере , в основном , все белые ( пока ) . А не как у тебя - в обезьяновом рае ...
Черномор
27-10-2017 23:36 Черномор
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Весь мир воевал маузерами, это должно о чём-то говорить.

Ни о чём это не говорит, кроме как о коммерческой составляющей, в т.ч. - сильном еврейском лобби в промышленности (и в России и в Европе в 1890-х много писали о "жидовских ружьях").

Черномор
27-10-2017 23:41 Черномор
Аргентинский (турецкий) маузер весьма интересен в деталях

Ничего не напоминает?

Pavlov
27-10-2017 23:42 Pavlov
quote:
Изначально написано Черномор:
Аргентинский (турецкий) маузер весьма интересен в деталях

Ничего не напоминает?

Конечно, напоминает - бельгийского Маузера 1889 (верхние два). Разница лишь в наличии отсутствия кожуха. Ты ведь его имел ввиду, правда, Юра?

edit log

Михал Михалыч
27-10-2017 23:43 Михал Михалыч
quote:
Изначально написано segeza:
Винтовка Мосина с точки зрения технической эстетики впереди чопорной аляповатой немецкой гевер-винтовки . На предохранитель в виде флажка я лично просто смотреть не могу . Блюю .

Это походу уже какой-то апофеоз маразма..


Чем плох то маузеровский флажок?
Или просто стоячий флажок ввергает в уныние и вызывает жалость к себе?

Черномор
27-10-2017 23:46 Черномор
quote:
Изначально написано Pavlov:

Конечно, напоминает - бельгийского Маузера 1889. Разница лишь в наличии отсутствии кожуха.

Николай, привет.

Не, я о другом

(картинки не грузятся, ох уж эта Ганза...)

edit log

segeza
27-10-2017 23:55 segeza
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Чем плох то маузеровский флажок?


А зачем он нужен , если можно обойтись без него ? Принцип оружия знаем ? Простота в функциональности . Тебе флажочки нравятся ? Но это ОРУЖИЕ . Всё лишнее не должно существовать , а всё нужное - должно быть красивым . Вот мосинка - красива . А павловские маузеры-геверы - какие-то нудные , кособокие - ну как и всё немецкое - убогое и ущербное .
Pavlov
27-10-2017 23:55 Pavlov
quote:
я о другом

О чем? Что было до М1889? Тоесть, я знаю что, но интересно узнать где ты видишь связь между М1890 и 1891 (практически идентичные) и обр. 1891 г.? Напоминаю, что машина времени тогда плохо работала...
БудемЖить
27-10-2017 23:58 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

Совершенно естественно что она не получила распространения в странах противоположной и враждебной политической и экономической системы.


В этой связи выяснился интересный факт. Уже завершив работу над книгой, но продолжая изучать тематические материалы, мне попались сведения, что русское правительство дало разрешение сербскому правительству заказать во Франции ВМ сверх русского заказа. Твердых данных об этом нет, но в упоминаемой мной ранее неизвстной работе Федорова 1941 г об этом так сказано. И можно было эти сведения еще воткнуть в книгу, но, поскольку данные эти приведены без ссылки на архивные источники, я не стал их включать в книгу. И вот здесь опять встает вопрос: почему сербы не стали принимать на вооружение "дружественную" ВМ, а предпочли Маузер. Возможно, к тому времени, когда РИ дала "добро" на заказ ВМ (1992 г) и пока рассматрвался вопрос, появилась винтовка Маузеара и её патрон, которые показались сербам лучше ВМ. Почему - отдельный вопрос. Но получилось так. Кстати, и с винтовками предыдущего поколения (ВБ-2) в Сербии случилось тоже самое - они отказались от ВБ-2 в пользу Маузера, хотя могли предпочесть "союзнический" ВБ-2. Кто прояснит почему?

edit log

Михал Михалыч
28-10-2017 00:00 Михал Михалыч
quote:
Изначально написано segeza:

А зачем он нужен , если можно обойтись без него ? Принцип оружия знаем ? Простота в функциональности . Тебе флажочки нравятся ? Но это ОРУЖИЕ . Всё лишнее не должно существовать , а всё нужное - должно быть красивым . Вот мосинка - красива . А павловские маузеры-геверы - какие-то нудные , кособокие - ну как и всё немецкое - убогое и ущербное .

Этот полет твой мысли лечится очень просто - достаточно поснаряжать,пощелкать предохранителем и пострелять из того и другого.
А не по картинкам судить

segeza
28-10-2017 00:00 segeza
Маузер 1888 на чёрном порохе мне попадался - с магазином в ложе под стволом . Не взял . На кой он мне . Ни сердцу ни уму . Я в швабскую историю углубляться не собираюсь - а без знания истории это просто палка ...
Pavlov
28-10-2017 00:01 Pavlov
quote:
Изначально написано segeza:
А павловские маузеры-геверы - какие-то нудные , кособокие - ну как и всё немецкое - убогое и ущербное .

Мужик, ты хоть закусывай, а то натощак вишь что получается...

Pavlov
28-10-2017 00:03 Pavlov
quote:
Изначально написано segeza:
Маузер 1888 на чёрном порохе мне попадался - с магазином в ложе под стволом..

Нет, действительно закусывать надо. Какой Маузер 1888, да на черном порохе? Печень повредить недолго..

БудемЖить
28-10-2017 00:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by segeza:

Маузер 1888 на чёрном порохе мне попадался - с магазином в ложе под стволом .


А можно подробнее - что это за винтовка такая Маузер 1888 г на черном порохе и с магазином под стволом? Новое слово в истории оружия однако. Ознакомь пожалуйста с моделью.

edit log

segeza
28-10-2017 00:06 segeza
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

достаточно поснаряжать,пощелкать предохранителем и пострелять из того и другого.


Так постреляли и пощёлкали уж за сто с лишним лет . И была бы какая-то принципиальная разница , уж прикрутили бы и на мосинку флажок . Однако нет ... Мосинка осталась мосинкой , а германское ружьё - германским . Ну нравятся немецкие винтовки - дрюкайте на них . Я же люблю мосинки . Хотя бы потому , что мосинку делали на основе всех винтовок мира - и хуже древнего маузера она уж никак не может быть .
shOOter59
28-10-2017 00:09 shOOter59
quote:
ну как и всё немецкое - убогое и ущербное .

Отлить в граните.
Однозначно
quote:
Вот мосинка - красива .

Тогда вам должно быть известно, почему гравированные-инкрустированные африканские слонобои делаются почти исключительно на основе маузеровской затворной группы, причем в каноническом виде, таксзать.
А не на основе ну очень красивой трехи или еще чего другого.
Ну тупые бритты с австрияками, не шарят в эстетике
VladiT
28-10-2017 00:13 VladiT
quote:
И вот здесь опять встает вопрос: почему сербы не стали принимать на вооружение "дружественную" ВМ, а предпочли Маузер.

Не вижу никакой загадки. Дружба во-первых, понятие не коммерческое, а во-вторых, в исполнении "братушек" - весьма одностороннее. Братаются они только когда попадают в задницу и им нужно заручиться русской поддержкой. В тот момент видимо, они не считали себя в заднице - вот и не братались. А откаты с Запада обычно больше, чем с Востока. И вы наверное, прекрасно понимаете что при постановке на вооружение того или иного военного образца его практические качества могут уступать коммерческим и политическим выгодам на перспективу.

К тому же, стрелковые вооружения не самое главное, а в тяжелых и на самом деле важных для боя вооружениях тогдашняя Россия могла предложить меньше, чем более промышленно развитые страны. Так для чего заказывать русскую стрелковку (будь она хоть превосходна) если другие, более серьезные вооружения все равно предполагаешь заказывать в других местах?

БудемЖить
28-10-2017 00:14 БудемЖить
По поводу предохранительного механизма ВМ и"флажка" Маузера. Как ни странно, ранние модели ВМ имели предохранитель в виде флажка. Но Комиссия эту тему зарубила, посчитав французскую схему предохранения без специального предохранителя (назову её "аварийной") более соответстующей текущим интересам армии. И Мосину приказали пререйти на совмещенную конструкцию предохранительного механизма. Сейчас это кажется неправильным, но как же французы? У них вообще никакого предохранителя у Вл-1886, ВБ18991 и у М1936, считай, небыло.
Pavlov
28-10-2017 00:14 Pavlov
quote:
в Сербии случилось тоже самое - они отказались от ВБ-2 в пользу Маузера, хотя могли предпочесть "союзнический" ВБ-2. Кто прояснит почему?

Злые языки говорят, из-за того, что майор Коста Милованович был женат на одной из дочерей Вильгельма Маузера, Елиза Маузер... Хотя они приняли Маузер 1878/80 в 1880 г., а он женился в 1884 г.

Но в книгах сербы пишут, что Маузер честно победил в конкурсе.

edit log

trof_d
28-10-2017 00:16 trof_d
quote:
Originally posted by shOOter59:

Тогда вам должно быть известно, почему гравированные-инкрустированные африканские слонобои делаются почти исключительно на основе маузеровской затворной группы, причем в каноническом виде, таксзать.
А не на основе ну очень красивой трехи или еще чего другого.


Слонов жаль))) только ни одной войны ни одной из стран вооруженных маузерами выиграно не было, не смотря ни на какую маузеровскую затворную группу. Как вам такая аналогия?))) Может им лучше было на охоту с маузерами ходить, чем на войну?

edit log

БудемЖить
28-10-2017 00:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by VladiT:

на самом деле важных для боя вооружениях тогдашняя Россия могла предложить меньше, чем более промышленно развитые страны.


Примерно в этом же ключе и существует объяснение этого вопроса. Но подтвердить-опровергнуть версию не готов, "твердых" данных у меня на этот счет нет.
VladiT
28-10-2017 00:17 VladiT
quote:
гравированные-инкрустированные африканские слонобои делаются почти исключительно на основе маузеровской затворной группы

Эта дурная хохлома никакого отношения к истинной оружейной эстетике не имеет.
segeza
28-10-2017 00:17 segeza
quote:
Originally posted by shOOter59:

Тогда вам должно быть известно, почему гравированные-инкрустированные африканские слонобои делаются почти исключительно на основе маузеровской затворной группы, причем в каноническом виде, таксзать.


Хотите сказать , слонов способна валить только маузеровская затворная группа ? То есть , слоны как бы чувствуют разницу ? А ежели с калаша , например , дать очередь - то это им как дробина ?

Guns.ru Talks
История оружия
винтовка Мосина vs испанский маузер ? ( 1 )