Guns.ru Talks
История оружия
Книга Р. Чумака 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение ( 39 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Книга Р. Чумака 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение
Allexcolonel
20-10-2019 10:20 Allexcolonel
quote:
а вторая-без учета всего этого

Мнение "квалифицированного потребителя"(ц) ...
Hisname
20-10-2019 11:10 Hisname
quote:
Как я понимаю, по поводу отсечки-отражателя(да и всей винтовки в целом) образовалисись две точки зрения

Я предлагаю разобраться)) Каким образом можно обеспечить подачу рантовых патронов из магазина без отсечки?))) Классический магазин шахтного типа, а не подствольный, приклАдный и прочие.

Если сравнивать с одноклассниками с рантовыми патронами, то у Маннлихеров питание пачечное, по сути как у АК. Форма самой пачки практически полностью исключает перехлёсты рантов.
У Бертье, то же самое.
У Ли-Энфилд. Там магазин классический, практически современного типа, отъемный. Перехлёст рантов исключается (так же, практически полностью) формой магазина, работой подающего механизма, расположением патронов в магазине (в шахматном порядке) и выходом из магазина. За счет этого очень большое усилие при снаряжении обоймами. Потому, что при снаряжении, патроны начинают сразу же перестраиваться в правильном порядке.
У Ваттерли отсечка есть. Перехлёсты (так же не полностью) исключаются формой обоймы используемой для снаряжения магазина. Но форма этой обоймы очень замысловата ....мягко говоря.
Единственная винтовка у которой это решено на "5" это Краг-Йоргенсен. Но там такая сложная форма у ствольной коробки. Такая сложная геометрия у магазина (или канала магазина, не знаю как точнее выразиться). В общем, это очень дорогая и капризная к загрязнению винтовка.
Может я не прав? Может какую-нибудь модель винтовки пропустил...в общем буду рад дополнениям и комментариям)

edit log

нв90
20-10-2019 11:34 нв90
quote:
Изначально написано Hisname:

Если сравнивать с одноклассниками с рантовыми патронами, то у Маннлихеров питание пачечное, по сути как у АК. Форма самой пачки практически полностью исключает перехлёсты рантов.

Кстати, судя по чертежу форма магазина у ВМ тоже способствует "правильному" расположение патронов в магазине...

нв90
20-10-2019 11:46 нв90
quote:
Изначально написано Hisname:

Я предлагаю разобраться)) Каким образом можно обеспечить подачу рантовых патронов из магазина без отсечки?))) Классический магазин шахтного типа, а не подствольный, приклАдный и прочие.

Если сравнивать с одноклассниками с рантовыми патронами

А если сравнить с "безрантовы" одноклассниками, они ведь как-никак одновременно стояли на вооруюении, и даже " друг с другом воевали")

Pavlov
20-10-2019 19:28 Pavlov
quote:
У Ли-Энфилд... За счет этого очень большое усилие при снаряжении обоймами.

??? Никаких "очень больших усилий" там нет, снаряжал довольно много. Если обойма оригинальная, магазин заряжается без особых усилий.


click for enlarge 1470 X 918 138.7 Kb

quote:
Краг-Йоргенсен. Такая сложная геометрия у магазина.

Спиральный канал.

714 x 357

quote:
Краг-Йоргенсен.. В общем, это очень дорогая и капризная к загрязнению винтовка.

Откуда "информация" о чувствительности к загрязнению? В книгах написано как раз наоборот.

click for enlarge 1627 X 787 97.5 Kb

edit log

Hisname
21-10-2019 14:57 Hisname
quote:
Pavlov

Спасибо)
quote:
А если сравнить с "безрантовы" одноклассниками, они ведь как-никак одновременно стояли на вооруюении, и даже " друг с другом воевали")

У Маузера вход в магазин шириной в 1.5 патрона, а подаватель в форме ступеньки. По этому при снаряжении, патроны выстраиваются в практически два полных ряда и обратно через верхнее окно не выпрыгнут. Только скольжением вперед и вверх, под действием хода затвора.

click for enlarge 1015 X 630 62.0 Kb 787 x 591 click for enlarge 800 X 800 82.7 Kb

edit log

нв90
21-10-2019 16:19 нв90
quote:
Изначально написано Pavlov:

В книгах написано как раз наоборот.

Менее чувствительные, чем классические винтовки с поворотом затвора?

Hisname
21-10-2019 17:03 Hisname
quote:
Спиральный канал.

Так то да))) Звучит проще чем выглядит))
Только спирали с переменным шагом в двух плоскостях, что для переднего края, что для заднего края магазина)) Картинок чтобы это нормально объяснить трудно найти.


edit log

Капрал Хикс
21-10-2019 20:51 Капрал Хикс
Есть вопрос...
Существует Снайперский прицел ночной СПН-1
Индекс - 51-ИК-611
Предназначен для наблюдения за полем боя и ведения прицельной стрельбы в ночных условиях из снайперской винтовки обр.1891/1930 г.
Дальность видимости - до 200 м.
Источники информации:
Снайперский прицел ночной СПН-1. Руководство службы. Воениздат Министерства Обороны СССР. 1968 г.
(http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5067.0 )

Вопрос - на какой кронштейн крепился данный прицел?
Есть 56-В-222А
7,62-мм снайперская винтовка Мосина обр.1891/30 гг (с прицелом ПУ). Комплектация: оптический прицел 51-ОМ-611М (ПУ), кронштейн Кочетова обр.1942 г
Есть 56-В-222Г
7,62-мм снайперская винтовка обр.1891/30 гг. (с кронштейном обр.1936 г.). Комплектация: оптический прицел 51-ОМ-611 (ПЕ), кронштейн "Геко" обр.1936 г.
И
56-В-222с
7,62-мм снайперская винтовка Мосина обр.1891/30 гг черт. 3-3295. Комплектация: оптический прицел 51-О-701 (ПЕ)

На какую из них ставился ночной прицел 51-ИК-611?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить
21-10-2019 20:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

На какую из них ставился ночной прицел 51-ИК-611?


Это лучше спросить Александра Ющенко в его теме о винтовке обр.1891/30 г. Он в подобных вопросах весьма компрене.

edit log

Pavlov
21-10-2019 21:33 Pavlov
quote:
Изначально написано нв90:
Менее чувствительные, чем классические винтовки с поворотом затвора?

Слишком общий вопрос. "Классические" - это кто?

Впрочем, уже обсуждали результаты испытаний, где соревновались 53 разных конструкций, вкл. трехлинейка.

Pavlov
21-10-2019 21:37 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:

Так то да))) Звучит проще чем выглядит))
Только спирали с переменным шагом в двух плоскостях, что для переднего края, что для заднего края магазина))

Ну да. Делали штамповкой, магазин можно легко снять. Сложнее коробчатых, само собой. Зато можно доснаряжать не открывая затвор, что тогда считали важным.

quote:
Изначально написано Hisname:

Картинок чтобы это нормально объяснить трудно найти.

Лучше подержать в руках.
lisasever
21-10-2019 21:40 lisasever
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Есть вопрос...
Существует Снайперский прицел ночной СПН-1
Индекс - 51-ИК-611
Предназначен для наблюдения за полем боя и ведения прицельной стрельбы в ночных условиях из снайперской винтовки обр.1891/1930 г.
Дальность видимости - до 200 м.

Вопрос - на какой кронштейн крепился данный прицел?


Добрый день.
На кронштейн Кочетова.


click for enlarge 960 X 912  39.2 Kb

edit log

Нишпорка
21-10-2019 22:36 Нишпорка
quote:
Изначально написано Pavlov:
Впрочем, уже обсуждали результаты испытаний, где соревновались 53 разных конструкций, вкл. трехлинейка.

Подскажите, пожалуйста, где это обсуждение посмотреть можно?
Капрал Хикс
21-10-2019 22:41 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
На кронштейн Кочетова.


Благодарю!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Pavlov
22-10-2019 16:26 Pavlov
quote:
Изначально написано Нишпорка:

Подскажите, пожалуйста, где это обсуждение посмотреть можно?


Здесь и дальше в теме, где выставлена книга в ПДФ о результатах испытаний, но ссылка больше не работает: https://yadi.sk/i/JULsC4cHFtx2QA

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2453450-m57425167.html

edit log

Hisname
22-10-2019 16:31 Hisname
quote:

Pavlov

У меня к вам вопрос))
Я много раз читал в различных статьях, что плавность хода затворной группы у U.S. Krag rifles обеспечивается за счет того, что у затвора всего один боевой упор (передний вертикальный нижний). Что для маломощного патрона (относительно маломощного) .30-40 Krag - 2400\2800 Дж, этого хватает, а для более мощного патрона, эта конструкция не годится.
Но, как же Danish Krag под 8×58mmRD, у него 3800\4300 Дж (практически в два раза больше). Достаточно мощный патрон. В конструкцию затворной группы у Danish Krag не внесено никаких изменений? И там, всё так же, один боевой упор?
Спасибо.

P.S.
Я на Forgotten Weapons смотрел обзор на Danish 1889 Krag-Jorgensen. Там такой же затвор, ствольная коробка, магазин, только немного пропорционально увеличенные. То есть у U.S. Krag был потенциал для более мощного патрона. В том числе и для охотничьего например.
click for enlarge 1252 X 688 800.9 Kb

edit log

Pavlov
22-10-2019 18:29 Pavlov
quote:
плавность хода затворной группы у U.S. Krag rifles обеспечивается за счет того, что у затвора всего один боевой упор

Не думаю, что причина в этом. У датского и норвежского Крага затвор тоже очень плавно работает, хотя у них ДВА упора.

quote:
у U.S. Krag был потенциал для более мощного патрона

Да, но упростили конструкцию, убрав один упор. Например, есть норвежский вариант под патрон 8х57 Маузер.

Все это уже обсуждалось здесь на форуме.

edit log

Hisname
22-10-2019 18:38 Hisname
quote:
хотя у них ДВА упора

Спасибо, а можно, если вас на затруднит фото, картинку или ссылку на картинку. Я к своему стыду не могу разглядеть второй упор.
Pavlov
22-10-2019 18:43 Pavlov
Показал несколько раз, ссылка выше

click for enlarge 1357 X 1280 175.4 Kb

edit log

Hisname
22-10-2019 19:10 Hisname
quote:
Показал несколько раз, ссылка выше

Понял, спасибо. Упор в виде скошенного гребня. Он под экстрактором прячется при открытом затворе. Но тогда получается, что американцы от него не отказались.
Pavlov
22-10-2019 19:15 Pavlov
quote:
получается, что американцы от него не отказались

Отказались, там зазор и гребень не упирается в коробку.
Hisname
22-10-2019 19:16 Hisname



Hisname
22-10-2019 19:24 Hisname
quote:
Отказались, там зазор и гребень не упирается в коробку.

Ну не знаю...там зазоры практически равные....

Pavlov
22-10-2019 19:30 Pavlov
quote:
там зазоры практически равные

Нет.
Hisname
22-10-2019 19:32 Hisname
Хорошо. Спасибо еще раз.
Новгородец
23-10-2019 19:22 Новгородец
click for enlarge 800 X 1057 79.1 Kb
click for enlarge 800 X 962 71.7 Kb
Новгородец
24-10-2019 19:48 Новгородец
Гибрид на базе винтовки Мосина и огнемета РОКС
'Гибрид ежа с ужом', который мог и метать огненную смесь, и 'поражать противника, собственно, огнем винтовки, штыком и прикладом'. Ну или готовить шашлыки в очень боевых условиях.

В 1943 году на вооружении Красной армии состояли огнеметы РОКС (Ранцевый огнемет Клюева-Сергеева). Это были вполне удачные модели, работавшие на принципе метания зажигательной смеси сжатым воздухом. Однако дальность огнеметания составляла всего 40 метров, что было довольно мало даже по меркам ближнего боя. Отчасти это пытались компенсировать использованием огнеметчиков в составе специальных групп, где носителя ценного вооружения прикрывали рядовые бойцы.


Но на войне бывает всякое, и поэтому офицеры из Ленинграда на всякий случай вооружили огнеметчика еще и винтовкой или стрелка с винтовкой - огнеметом, кому как больше нравится.

На стрелковом полигоне проверку нового образца начали все же с метания не зажигательной смеси, а обычной воды. И не зря, поскольку этот опыт выявил проблемы с клапаном огнемета, течь соединения конца шланга, а также ослабление крепления огнемета к ложе винтовки. Также на испытаниях было замерено, что процесс снятия огнемета с винтовки занимает 27-33 сек. Для его ускорения планировалось ввести быстроразъемное соединение 'гайка РОТ'.

Бак огнемета заряжался смесью из автомобильного бензина, в который засыпался порошок ОП-2 (2 кг на 100 литров). Фактически это был наш советский напалм - вязкая огнесмесь, способная затекать в щели и прилипать к поверхностям. В качестве воспламенителя использовался переделанный винтовочный патрон, в гильзу которого досыпался состав 'звездка осветительного огня' и ставилась учебная деревянная пуля.

По этому пункту на полигоне провели отдельный этап испытаний с разными типами пуль. Увы, ни обычные, ни трассирующие, ни патроны с бронебойно-зажигательными пулями надежно зажигать огнесмесь не могли. Лишь один раз на 22 выстрела было зафиксировано воспламенение трассирующей пулей. Не смог надежно поджечь струю даже патрон с осветительным составом, но обычной пулей 'Л' вместо учебной деревянной. Фактически это значило, что для нормальной стрельбы бойцу каждый раз надо будет перезаряжать винтовку боевыми патронами.

Опыты также показали, что винтовочный огнемет уступает по дальности обычному РОКС. Если штатный огнемет добивал до 30 метров, то огнемет-винтовка - только на 20. Итоговый вывод о полезности огнемета-винтовки на основании данных испытаний сделали в главном военно-химическом управлении Красной армии.

'Исходя из общей оценки огнемета-винтовки и его предназначения, реализация такого комбинированного оружия не может быть одобрена по следующим соображениям:

1) Отсутствие очевидных преимуществ огнемета-винтовки перед штатным РОКС при безусловно пониженном эффекте при огнеметании первого.

2) Сложности использования такого комбинированного огнемета как стрелкового оружия в условиях боя в пределах дистанции действенного огнеметания (18-20 метров), то есть фактически рукопашного и штыкового боя.

В этом случае напряженное (под давлением 16 атмосфер) положение шлангов огнемета исключает прицельную стрельбу из винтовки и ведение штыкового боя.

Отключение резервуара огнемета от винтовки для полноценного её использования в качестве стрелкового оружия в предложенном варианте огнемета невозможно без предварительного освобождения резервуара от сжатого воздуха или огнесмеси и превращения огнемета в дальнейшем в бесполезный балласт для бойца с исключением возможности повторного огнеметания.

3) Безусловной порчи канала ствола винтовки при стрельбе воспламенительными патронами (выгорание металла) и вероятности отказа зажигания огнесмеси в силу значительных отложений на стенках канала ствола шлакующихся продуктов сгорания этих патронов.

4) Отсутствия целесообразности сочетания в одно целое двух видов оружия резко различающихся по боевым качествам и возможностям тактического использования'.
700 x 492
700 x 520

AV66
30-10-2019 22:30 AV66
quote:
Изначально написано Hisname:
Совершенно авантюрный и бесполезный проект полковника Адамовича - "Скрытозор".

Командир 325-й Псковской пехотной дружины государственного ополчения полковник Петр Асинкритович Адамович (1859 г.р.)изобрел · оптический прибор - 'боевой скрытозор', приспособленный для наблюдения из окопов.
В рапорте Начальника ружейного полигона от 3 ноября 1915 года за N 542 докладывалось о результатах испытания этого прибора на полигоне.Артиллерийский Комитет, соглашаясь с мнением ружейного полигона,признал перископы Адамовича пригодными для войск при условии изготовления их самими войсками.

В 1919 году 60 летний Адамович, работавший во Пскове педагогом-музыкантом был арестован и приговорен Псковской ГубЧК к высылке за пределы Псковской губ.

https://vk.com/feed?section=se...%9E%D0%A1%D0%A8


click for enlarge 783 X 1280 166.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 236.0 Kb

Остатки этих перископов находят в окопах первой мировой

Конечно . мне трудно спорить о полезности данного изобретения с таким специалистом по военной истории, как Hisname.


click for enlarge 1920 X 469 62.1 Kb

edit log

Hisname
31-10-2019 07:48 Hisname
quote:
Изначально написано AV66:
Конечно . мне трудно спорить о полезности данного изобретения с таким специалистом по военной истории, как Hisname.

Я и сейчас так считаю. А именно, проект полковника Адамовича, считаю совершенно бесполезным, это авантюра. Прожектёрство и очковтирательство.
И к самому полковнику Адамовичу отношусь крайне негативно. Это попытка очередного выскочки, мнящего себя гением изобретательства, прославиться и нажиться за государственный счёт.
Это очевидно из документов которые я приводил ранее по этому проекту, в этой же теме. Откуда вы взяли мою цитату.

Просто мне не понятно, Андрей Владимирович, откуда столько яда и ненависти в мой адрес)) Ну так, значит, так ...вы взрослый человек и это ваш выбор.

AV66
31-10-2019 09:16 AV66
quote:
Изначально написано Hisname:

И к самому полковнику Адамовичу отношусь крайне негативно. Это попытка очередного выскочки, мнящего себя гением изобретательства, прославиться и нажиться за государственный счёт.

.

Тогда надо всегда начинать с фразы- по моему личному мнению....

Мне лично сложно проследить всю историю применения перископов в Русской армии.
Кроме прибора Цимбалюка, рекомендованного условно в 1909 году- из за его низкой цены. других приборов принятых для употребления в войсках до начала Первой Мировой лично я не встречал.

Началась война и Главное военно-техническое управление столкнулось с отсутствием перископов в войсках
Срочно стали рассматриваться варианты различных изобретателей и фирм
Потребность в них выражалась примерно в 50 000 шт хотя могу и ошибаться.

Это касается как траншейных перископов так и штыковых.

click for enlarge 951 X 1029 95.2 Kb

на фото Андрей Васильевич Модрах демонстрирует свой вариант перископа.

Вариант перископа 'боевой скрытозор' как раз и появился в период полного отсутствия этих устройств в войсках. Для его изготовления предлагалось использовать оставшиеся коробки от патронов. Те подразделения могли сами изготавливать такое устройство, не дожидаясь. пока перископы будут изготовлены фабрично, и распределены по фронтам.

click for enlarge 1920 X 659 122.2 Kb
click for enlarge 924 X 1017 71.9 Kb

именно как временная мера, и на мой взгляд полковник Петр Асинкритович Адамович просто хотел внести свой вклад в разгром германцев и сберечь жизнь русского солдата.

Ну а далее в войска стали поступать более совершенные образцы - Розенберга,Разживина,Клеркса и ОСШ.


quote:
Изначально написано Hisname:


Просто мне не понятно, Андрей Владимирович, откуда столько яда и ненависти в мой адрес)) Ну так, значит, так ...вы взрослый человек и это ваш выбор.

.

А мне не понятно, что не имея основательных данных вы называете человека авантюристом и очковтирателем.
Это не ненависть, а просто обсуждение одного из частных моментов военной истории России. Ничего оскорбительного в ваш адрес я не писал.


click for enlarge 1429 X 1030 84.4 Kb

edit log

нв90
6-11-2019 11:27 нв90
quote:
Изначально написано Pavlov:

Слишком общий вопрос. "Классические" - это кто?

Впрочем, уже обсуждали результаты испытаний, где соревновались 53 разных конструкций, вкл. трехлинейка.

Извиняюсь, перепутал с системой с перекосом затвора) Но в отчетах этих испытаний нет данных по трехлинейки, так что приходится только гадать ,как она себя показала

edit log

БудемЖить
28-11-2019 20:21 БудемЖить
В сети нашел вот такую продающуюся ложу к охотничьему варианту ВМ. А модель винтовки, от кторой эта ложа - совсем не частая вешь! Это была вновь изготовленная охотничья винтовка под ослабленный укороченный винтовочный патрон с короткой, возможно револьверной или свинцовой пулей. Запирание у нее производится на гребень затвора, боевые упоры личинки или отсутствуют или не сцепляются с коробкой. Я выявил бве модлеи таких винтовок и с одной даже снял слепок патронника. Никто не знает - кто и зачем придумал такие винтовки, сколько их было выпущено и когда.
Очередной раз убеждаюсь, что мы очень немного знаем о нашем оружии. Исследователям следующих поколений еще есть где и что копать.
click for enlarge 519 X 778  43.2 Kb
maytik-k
29-11-2019 09:09 maytik-k
Вот и личины под Фроловку на базе ВМ 20-тых годов Ижевского оружейного завода, в ствольных коробках этого болтового вида охотничьего гладкоствольного ружья встречались только упоры под личину, без упоров пока не видел а вот дерево одинакового почти не видел всё разные по мелочам, может уже владелец ружья что-то изминял. А то что это Клондайк по данной теме, это да.
click for enlarge 778 X 519  53.9 Kb
БудемЖить
29-11-2019 18:31 БудемЖить
quote:
Originally posted by maytik-k:

может уже владелец ружья что-то изминял.


Это точно новая ложа. Две таких видел на абсолютно новых винтовках (это именно винтовки, нарезные кал. 7,62 мм), а это уже третья.
БудемЖить
29-11-2019 18:33 БудемЖить
quote:
Originally posted by maytik-k:

без упоров пока не видел


Вот такой затвор без упоров от охот ВМ.
click for enlarge 784 X 477  41.4 Kb
Hisname
29-11-2019 18:50 Hisname
quote:
Вот такой затвор без упоров от охот ВМ.

Простите, то есть получается, что ствольная коробка изготавливалась заново?
Просто мне не совсем понятно, зачем срезать боевые упоры....они по моему мнению совершенно не мешают. Это не может быть винтовка Бердана 2 с затвором от трёхлинейки? Тут не так давно фото из журнала проскакивали.
БудемЖить
29-11-2019 19:10 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Это не может быть винтовка Бердана 2 с затвором от трёхлинейки?


Нет, совершенно точно ВМ. И штатный магазин присутствует, и прочие причиндалы коробки и связанного с ней прочего имеются.
quote:
Originally posted by Hisname:

Простите, то есть получается, что ствольная коробка изготавливалась заново?Просто мне не совсем понятно, зачем срезать боевые упоры


Нет, коробка обычная ВМ. Только ствол ввернут в коробку на глубину при которой его казенный срез находится па переднем срезе ее окна для гребня. Соответствено и боевые упоры коробки оказались скрыты под казенной частью ствола. А сам затвор укорочен по гребню (на фаргменте его фото это можно понять) таким образом, что личинка "отъехала" назад и боевые упоры на ней стали не нужны. Их и срезали. А запирание стало осуществляться на гребень стебля. Боевая личнка в этой винтовке вращается вместе со стеблем. Зачем эту очевидность написал - бывает и иначе! - см. ниже.

edit log

БудемЖить
29-11-2019 19:14 БудемЖить
А вот вторая такая винтовка. Все тоже самое, только боевые упоры затвора не срезаны. Но в отличие от показанной выше, боевая личинка НЕ вращается при повороте стебля. Запирание в этом случае производится на гребень затвора и окно коробки.
click for enlarge 803 X 437  44.7 Kb
Hisname
29-11-2019 19:27 Hisname
quote:
Только ствол ввернут в коробку на глубину при которой его казенный срез находится па переднем срезе ее окна для гребня.

Понял, спасибо)
P.S. Прошу прощения за небольшой офф-топ.
Смотрел ваш обзор на Автомат Калашникова с передней сошкой. Хронометраж маловат, но всё равно очень понравилось.

Guns.ru Talks
История оружия
Книга Р. Чумака 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение ( 39 )