Насколько важна реалистичность оружия в (на) памятниках?

При этом пункты, которые можно обсудить:
1. Реалистичность самого оружия.
2. Пропорциональность оружия по отношению к фигуре.
3. Разумные отступления и стилизации.
4. Историчность самого факта искажения внешности оружия. Кто и почему искажал?

Примеры:
Искажения:

более-менее реалистично:

Жёлтая карточка Вам . Это раздел исторический , а тема - досужая , никакого отношения к истории не имеет .

segeza:
Жёлтая карточка Вам . Это раздел исторический , а тема - досужая , никакого отношения к истории не имеет .

Это клоун segeza "никакого отношения к истории не имеет"

Originally posted by PILOT_SVM:

При этом пункты можно обсудить:
1. Реалистичность самого оружия.
2. Пропорциональность оружия по отношению к фигуре.
3. Разумные отступления и стилизации.
4. Историчность самого факта искажения внешности оружия. Кто и почему искажал?
Примеры:
Искажения:

Ну давайте , обсудим пропорции меча у статуи Родины-матери в Сталинграде . А также - что за меч и состоял ли он на вооружении Красной Армии .. .

segeza:
Жёлтая карточка Вам . Это раздел исторический , а тема - досужая , никакого отношения к истории не имеет .

ежели так, то КМК, у вас нечего сказать.

а тема вполне имеет право на обсуждение.
особенно в свете памятника МТК.

Originally posted by PILOT_SVM:
4. Историчность самого факта искажения внешности оружия. Кто и почему искажал?

Вот эта тема, с одной стороны, простая, а с другой стороны сложная.

Казалось бы - простейшее объяснение: скульпторы искажали по причине того, что не хотели вдаваться в детали. Т.е. банально лень.
При этом достигались две цели:
1. Оружие делалось некрасивым и как-бы табуированным.
2. С другой стороны табуированность тянула за собой сакрализацию оружия.

и обе цели вполне отвечали ситуации в стране.

segeza:
Ну давайте , обсудим пропорции меча у статуи Родины-матери в Сталинграде . А также - что за меч и состоял ли он на вооружении Красной Армии ...

Давайте!

Судя по всему вы большой знаток мечей, и нам всё объясните.

Originally posted by PILOT_SVM:

2. С другой стороны табуированность тянула за собой сакрализацию оружия.

А можно на русском писать?

Михал Михалыч:
А можно на русском писать?

Напишу:
То, что пропорции оружия были искажены, отсутствовали детали, оружие становилось не конкретным ППШ или ВМ, а просто - "автомат" или "винтовка", или вообще - "ружьё", или "оружие".

Т.е. переходило из разряда конкретного оружия в разряд чего-то, что не имеет материальной основы. Переходило в образ.

А как можно обсуждать "образ" или неконкретное "оружие"?

Михал Михалыч:
А можно на русском писать?

Например, на первой фотке - ППШ искажён, но цель композиции в ином:
1. Показать - весь народ как один встал на защиту Отечества. И солдат, которому положено, и старик, который не может отсиживаться на печи, и женщина, которой небезразлична судьба страны!!!
2. Молодой боец - держит знамя. Т.е. правильный боец.
3. Что у них за оружие? А хз - просто "ОРУЖИЕ". Им они и защитили Родину. Просто НЕЧТО похожее на ППШ более ближе к историческому моменту, чем кремнёвое ружьё.

Т.е. ППШ показан неправильно, но основные идеологические пункты соблюдены.

Тема интересная. Когда писал книгу по истории винтовок Токарева, тоже захотел показать её место в разных видах искусства. Из меня искусствовед еще тот, конечно, поэтому пришлось как самому осваивать оснвные понятия, что бы не путать прикладное искусство с изобразительным, так и консультироваться у сведущих людей. Пришел к интересным выводам. Например, до войны качеству изображения оружия в скульптурных композициях уделяли достаточно серьезное внимание. А позже - как попало: был у автора перед глазами "ММГ ППШ" - лепил более-менее точно, небыло - создавал примерный образ оружия. Но на мой взгляд, толк от этого творчества есть, можно обнаружить прелюбопытные изображения. Вот один из них скульптурная композиция "Снайпер", автор Б. Иванов, 1935 г. Опубликована в журнале "Мир оружия", ?4, 2005 г. И ведь какая редкая винтовка изображена - СнСВ. Дегтярева 1930 г, да еще в снайперском варианте! И показана весьма точно. Кто занимается данной темой, из данной композиции может сделать вывод, что таких винтовок было выпущено хоть и небольшом количестве, но они таки попали "в оборот". Ведь не в ковровском же КБ-2 автор лепил эту композицию?

Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. ППШ показан неправильно, но основные идеологические пункты соблюдены.

А Вы что искусствовед ? А если бы ППШ был отлит в бронзе с точностью до соток - что бы изменилось ?

Originally posted by БудемЖить:

Ведь не в ковровском же КБ-2 автор лепил эту композицию?

Версия номер один . Отец ( варианты : шурин , друг детства , сосед по коммуналке ) скульптора работал в КБ и пригласил сделать зарисовки для монумента . Опровергните .

Originally posted by segeza:

Опровергните .

Штаный клоун segeza идет лесом.

На мой взгляд, максимальная реалистичность изображения оружия в изобразительном искусстве должна быть там, где она нужна. Вот на памятнике Калашникову она была нужна. Но к самим изображениям автоматов/пулеметов на памятнике, как я понял, претензий нет. Их и не может быть, поскольку автор не лепил их сам с натуры, а воспользовался объемным сканированием и по электронным моделям создал скульптурные изображения. Здесь главное не спутать свое оружие с чужим, как это имело место в известном случае. А вот во всех прочих случаях, КМК, автор может отлоняться от точных обликов конкретных образцов оружия, если задача композиции состоит в том, что бы показать некое "оружие" в руках персонажей и не более того. Хотя и подробная детализация, если и будет иметь место, то не будет осуждаться, а только приветствуется. Но и если её не будет, то, я думаю, никто особенно автора не осудит. Главное, что бы с иностраным не путали и выбирали изображения оружия "по сезону". Ну и общие пропорции соблюдались, конечно.

Originally posted by БудемЖить:

Ну и общие пропорции соблюдались, конечно.

А МЕЧ ???? Вот Вучетич-то не знал ничего об отставном полковнике - гиганте мысли с ганзы , который решил , что раз он разбирается в системах оружия , то может советовать и скульпторам , в каких пропорциях это оружие изображать ! Ой , нет .. . Тема-то , наоборот, супер .. . Улёт !

Originally posted by segeza:
Тема-то , наоборот, супер

Но уже без вас.
Лимит глупостей и грубостей исчерпан.

Originally posted by БудемЖить:
Вот один из них скульптурная композиция "Снайпер", автор Б. Иванов, 1935 г. Опубликована в журнале "Мир оружия", ?4, 2005 г. И ведь какая редкая винтовка изображена - СнСВ. Дегтярева 1930 г, да еще в снайперском варианте! И показана весьма точно. Кто занимается данной темой, из данной композиции может сделать вывод, что таких винтовок было выпущено хоть и небольшом количестве, но они таки попали "в оборот".

А вот тут у меня два замечания:
1. о том, что это СнСВ Дегтярёва - знаете вы один. Ну или ещё 2-3 человека.
Остальные решать, что это крайне неудачная попытка изобразить СнСВТ.

2. Да и это изображение - крайне примитивно.

Originally posted by segeza:

который решил , что раз он разбирается в системах оружия , то может советовать и скульпторам , в каких пропорциях это оружие изображать !

Как я понимаю формат общения на сайте, а точнее - на здешней ветке сайта, здесь никто, и я в том числе, не дает советы высоким творцам - живым и, тем более, мертвым, как Вучетич, ибо они, творцы, как мне видится, не особо в них нуждаются. Здесь народ обменивается мнениями по тем или иным вопросам. Иногда спорят, отстаивая свои мнения друг перед другом, но никак не формируют петиции к сообществу художников РФ. Но участник segeza этого не понимает и задирает людей провокациями. Предположу, что не далек тот день, когда конфликтное общение этого персонажа утомит большинство участников ветки форума, и останется ему писать только в своих темах.. .

Originally posted by PILOT_SVM:

2. Да и это изображение - крайне примитивно.

Конечно, в те времена электронного сканирования небыло, лепили с натуры, как я понимаю. Но даже в таком упрощенном виде у винтовки на скульптуре хорошо читаются общие пропорции, характерные элементы внешнего вида, вид верхней части ствольной коробки, расположение прицела сбоку ствольной коробки. Даже очертания прицела недвусмысленно намекают на ПЕ. В принципе, для скульптуры достаточно. Ну и показывает, что автор, в общем, оружию в композиции таки уделил нормальный уровень внимания.

Оружие должно быть изображено с максимально возможной технической точностью и,разумеется,должно соответствовать смыслу памятника.

Точным изображение должно быть потому,что это оружие такой же герой монумента,как и,например,боец.К тому же подробность в деталях это уровень профессионализма художника(скульптора) и уважение к героям произведения.

Ну а соответствие смыслу памятника само-собой,ибо красноармейцы с К98 или танки пантера на открытках ко дню Победы это полный кретинизм.

Нелепо выглядит также историческое несоответствие,например когда послевоенное оружие лепят на пьедесталы в ВОВ.

Отсутствие внимания к деталям оружия должно восприниматься так же негативно,как невнимательность к людям на изображении.Типа ну что с того,что памятник не похож на оригинал,ну или выше ростом,или одежда не соответствует времени.

Кто делает "приблизительно" пусть идут лепить навоз руками,а не оставлять свой в истории,пачкая заслуженных людей своей бездарностью и блядской тупостью.

В живописи и скульптуре для меня в первую очередь важно фотографическое сходство. Я понимаю смысл таких художественных направлений как: кубизм, авангардизм, модернизм, абстракционизм и иконопись. Я понимаю что всё это имеет право на жизнь, но это не моё. Понятно, что в связи с высоким уровнем развития фотографии и видео, деятели искусства в поиске новых путей самореализации. Но это мое мнение.
Детальное и точное отображение оружия, это очень сложная задача, тем более в скульптуре. Если композиция изготавливается методом литья из бронзы, то это еще возможно. Но большинство памятников в связи с дешевизной изготавливают из гипса или цемента. А это серьезные ограничения на проработку мелких деталей и не только на оружии, а вообще.

Добрый день.
Для меня лично, реалистичность является очень важной в передаче изображения. Потому мне всегда нравились и нравяться картины художников, где, например, природа показана такой какой она есть на самом деле, картины, глядя на которые, готов воспринимать их как цветную фотографию. Вельц, Маковский, Фёдоров и т. д. Сам так же занимался рисованием, карандаш, перо, и всегда уделял деталям очень большое внимание. От того у меня такой же подход и к скульптуре, где приветствую максимально возможную реалистичность. По той же причине, порой жаль видеть хорошие скульптуры, в которые вложено много труда, но совершенно упущены детали, которые можно было сделать гораздо ближе к настоящим. Это касается и оружия, так как тема именно об этом.
Когда оно показано максимально точно, а вместе с ним так же продуманно и правильно показаны и другие части скульптуры, люди, одежда, животные, то взгляд на отдельных из них уже не задерживается, и я готов воспринимать всю композицию в целом, что называется, как живую. Пример, уже показанный выше пограничник с собакой или революционный рабочий,

которые можно увидеть на московской станции метро «Площадь Революции».
Или памятник радистке Анне Морозовой в Калининграде.

Совсем другое происходит, когда, в удачной в целом композиции, оружие сделано сильно упрощенным. Пример, там же в метро Москвы, уже показанный памятник белорусским партизанам, между станциями «Белорусская» Кольцевой и Замоскворецкой линий.
Представьте себе, реакцию окружающих, если бы кто-то из нас пришел с таким «ММГ» на реконструкцию, или, как бы любой из нас воспринимал такое оружие, увидев его в руках солдат в кино?
Другие очень удачные примеры скульптур с оружием.
Памятник бойцам спецподразделений, солдатам России, погибшим при исполнении, Вознесенская Свято-Давидова пустынь и памятник российскому спецназу в Симферополе.

У нас как то в парке им. Культуры и Отдыха начал отваливаться гипс на солдате с винтовкой. Внутри было ржавая мосинка.

Благовещенск

Иркутская область

Какая прелесть)

Originally posted by Hisname:

Какая прелесть)

Ну а что - автор так видит! Это все от того, что заказчики не могли оплатить услуги ВИП-скульптора Щербакова, из за чего просили ваять тех автров, которые находились в пределах физической и финансовой досягаемости. А были только такие.. . Поэтому наверно не стоит их строго судить - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". (с)

А вот посмотрите на монумент. На нем воин с винтовкой в которой читаеися образ СВТ-40 . Конечно, достаточно общий, но угадываемый. Пропорции некоторых эелементов оружия явно нарушены. Но, на мой взгляд, это не портит общего впечатления от этой монументальной композиции, где оружие важный, но не главный элемент облика бойца. Есть и другие аналогичные примеры скульптурных композиций, очень известные, но на неточное изображение оружия на них никто не обращает внимания. Может, для монументальной скульптуры дотошное следование облику оружия не столь важно, чем общая выразительность показанного образа?

Originally posted by Hisname:
Иркутская область

Эта скульптура - жжееесть...

Originally posted by БудемЖить:
Ну а что - автор так видит! Это все от того, что заказчики не могли оплатить услуги ВИП-скульптора Щербакова, из за чего просили ваять тех автров, которые находились в пределах физической и финансовой досягаемости.

Ну не до такой же степени!

Я совершенно уверен, что есть много художников и скульпторов, которые сделали бы нормально.

а так - лучше не делать.

Originally posted by PILOT_SVM:

Ну не до такой же степени!

А если это где-то на далекой заставе у китайской границы? Где там других скульпторов взять? А замполит посчитал, что нужно иметь нечто, чего нет у других погранотрядов в округе? Возможно эти скульптуры - суть есть результат дембельского аккорда какого-то солдата-бывшего студента какого-то художественного ВУЗа. Может местным нравится, а мы просто критиканствуем. Мне вот в обоих случаях собаки понравились. Жизнерадостные такие!

Мне даже увиделся практический смысл от таких монументов: если командованию заставы на торжественное открытие какого-то из этих памятников (а таковое несомненно состоялось) удалось затащить главу местной районной администрации и после совместного распития спиртных напитков получилось договриться, например, о том, что бы к КПП заставы (отряда) пару раз в день с трассы заезжал автобус идущий в райцентр, это был бы очень, очень большой успех автора композиции! Гораздо больший, чем все успехи столичных "штучек". Люди будут этот монумент - не зависимо от его худценности - осыпать цветами по случаю и без, лишь бы эти рейсы не прекращались.

С памятником "Вежливым людям", я думаю, перестарались, все-таки наколенников и набедренных подсумков на них тогда не было, (видеоматериалы доступны).
И еще надо учитывать вопрос прочности, ведь памятники стоят на открытом пространстве...
А памятник в Благовещенске народ, похоже, оценил- нос у собаки блестит!

А если это где-то на далекой заставе у китайской границы? Где там других скульпторов взять?

Я вам покажу пару фотографий. У меня к ним претензий нет. По моему мнению видно, что люди пытались. Да, получилось не очень, не не настолько сюрреалистично как на предыдущих.

Originally posted by Hisname:

Да, получилось не очень, не не настолько сюрреалистично как на предыдущих.

В общем, да. И опять качеством образа выделятся собаки - видать авторы очень любили этих достойных зверей и это отразилось на качестве творения. Оружию при этом уделялось явно меньше внимания.

На нем воин с винтовкой в которой читается образ СВТ-40

Это Мост Победы, в Москве. Одна из двух композиций.
Я признаться ранее, о нем (памятнике) ничего не слышал.

Поскольку я профессионально имею отношение к изобразительным искусствам, поясню, как достоверность детали (в данном случае оружия)в произведении трактуется на учебном уровне, как это преподавали нам в Архитектурном институте.

Естественно, никакая деталь не должна быть изображена ложно, смехотворно, недостоверно. Но есть проблема в том, что степень детализации объекта должна быть производна от иерархии детализации от главных элементов сцены - к второстепенным. Скажем, если скульптура в целом, от лиц до ботинок выполнена в классическом стиле, ну, как документальная фотография - то и все вспомогательные элементы могут быть максимально достоверно выполнены.

Но если произведение носит характер абстракции или претендует на это - то и детали должны быть абстрагированы и в любом случае они не могут быть более подробно выполнены, чем лица, тела, руки персонажей. Все идет по-убывающей от центра композиции к ее периферии, недопустимо чтобы в смысловом поле произведения где-то сбоку-снизу находился бы элемент оттягивающий внимание своей тонкой и точной деталировкой.

Технически, абстрагирование достигается методом геометризации. Геометризация - это упрощение предмета так, чтобы он все равно был достоверен и узнаваем. Например, в картине сражения целое подраздение вдали можно изобразить группами точек на местности.

Художников и архитекторов специально учат приемам геометризации, существуют специальные упражнения на то, как показать предмет двумя-тремя штрихами но так, чтобы всякий мог его опознать.
В случае с оружием или техникой, если выбран метод абстрагирования, все может быть показано огрубленно, но художник обязан проанализировать все формы и убрав вспомогательные детали, оставить или даже усилить основные опознавательные черты таких элементов сцены. Как хороший пример можно привести скульптуры на станции метро "Площадь революции". Там применена минимальная геометризация и применена успешно, оружие немного упрощено, но в целом абсолютно опознаваемо.

А скульптурная группа на Белорусской, показанная здесь - наоборот, пример отрицательный. Здесь скульптор геометризацию ППШ не одолел, но еще хуже того - дополнил его какими-то своими идиотскими элементами, вызывающими удивление. Дополнительный смех вызывает то, что на достоверное изображние ППШ у него ушло бы меньше времени и сил.

На практике, показывать детали натуралистично проще, чем правильно и образно их упрощать при сохранении опознаваемости. Но только для честного художника, а такие обычно в меньшинстве.

На памятнике Калашникову, за исключением уже обсужденных глюков, образцы оружия показаны терпимо, но в данном случае следовало изобразить их более аккуратно, точно и академично.

Что главное в подаче худ. произведения: Главное, чтобы у зрителя не было никаких вопросов, мешающих восприятию образа. Форма объектов, предметов и прочего в монументальном произведении играет точно ту же роль, какую шрифт играет в книге, которую мы читаем. Шрифт книги может быть разным, но ни в коем случае шрифт не должен мешать читать книгу и понимать, что в ней хотел сказать автор. Ошибки в деталировке приводят к тому, что вместо считывания заложенного автором смысла и образа, зритель вынужден заниматься совсем другими вещами, например разгадывать, что имел в виду и чем болел автор скульптуры на "Белорусской" - когда затеял придумать столь причудливый ППШ.

Вятские Поляны. Памятник ППШ.
http://vp43.ru/news/10907

Про памятник в Мукдене уже как-то было.
Оружие и памятник Мао

Originally posted by Hisname:

Это Мост Победы, в Москве. Одна из двух композиций.

А штык со скульптурного элемента винтовки СВТ случайно никуда не потерялся? Что-то я его не рассмотрю.

А штык со скульптурного элемента винтовки СВТ случайно никуда не потерялся? Что-то я его не рассмотрю.

С 2011 г. уже как штыка нет.
Наберите в поиске:
Файл:Мост Победы. Мужчина воин.jpg

Originally posted by VladiT:
Естественно, никакая деталь не должна быть изображена ложно, смехотворно, недостоверно. Но есть проблема в том, что степень детализации объекта должна быть производна от иерархии детализации от главных элементов сцены - к второстепенным. Скажем, если скульптуры вся в целом, от лиц до ботинок выполнена в классическом стиле, ну, как документальная фотография - то и все вспомогательные элементы могут быть максимально достоверно выполнены.

Но если произведение носит характер абстракции или претендует на это - то и детали должны быть абстрагированы и в любом случае они не могут быть более подробно выполнены, чем лица, тела, руки персонажей.

Это понятно.
Примером может служить памятник в Сталинграде.

ППШ сделан упрощённо, но то что вы сказали - соблюдено абсолютно, и в то же время показаны детали и пропорции оружия нарушены совсем незначительно.

Что-то я его не рассмотрю.

Это точно одна и та же композиция. Скульптор Николай Томский.

на 8:35

youtube.com