Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.

Originally posted by БудемЖить:

Но КМК, наша армия до такого уровня реализма в учебе пока не созрела.. . Пока что новейшее "наше все" в этой области это ЛИС.
А вот и статейка про изделие нашлась.
https://riafan.ru/1306278-komp... n-na-armii-2020

По ссылке указана дальность применения этого танкового пейтбола-до 500м. Для танковых пушек и прицелов это не о чём.

Фичный Чел:
По ссылке указана дальность применения этого танкового пейтбола-до 500м.

500 м там не дальность применения, а:

Минимальная дальность стрельбы учебным выстрелом бауманцев - 500 метров.

Минимальная дальность стрельбы учебным выстрелом бауманцев - 500 метров.

Конечно так!
Вот что значит без очков прочитать, да ещё ночью.

Originally posted by Фичный Чел:

дальность

Не танкист не разу.. . но такой учебный боеприпас, полагаю повысит боеготовность экипажей ОБТ.

Originally posted by Dmitry&Santa:

такой учебный боеприпас, полагаю повысит боеготовность экипажей ОБТ.

Абсолютно точно повысит. Одно то, что рядом с тобой крутится конвейер с БК, лязгает МЗ, откатывается после выстрела орудие, поддымливает поддон (если у Т-80) - очень сильно дисциплинирует. Заставляет внимательно относиться к положению рук и ног, к одежде (а ну как зацепится что-то за эти могучие механизмы - костей потом не собрать). Я только один раз посидел рядышком - ух какое впечатлительное зрелище для непривычного человека! Ну и главное - у обучаемых с использованием таких снарядов вырабатывается спокойное отношение к тому что ты стреляешь во врага физическим объектом а не беззвучным невесомым лазерным лучиком и при этом испытываешь все эффекты выстрела, и в тебя стреляют тоже. И к тому же будет иметь место педагогический эффект: пару раз твой танк краской обольют при "попадании", поотмываешь ее потом вместо ужина и сна - следующий раз будешь осторожнее, хитрее и злее.

БудемЖить:
рядом с тобой крутится конвейер с БК, лязгает МЗ, откатывается после выстрела орудие, поддымливает поддон (если у Т-80) - очень сильно дисциплинирует. Заставляет внимательно относиться к положению рук и ног, к одежде (а ну как зацепится что-то за эти могучие механизмы - костей потом не собрать). .. . - ух какое впечатлительное зрелище для непривычного человека!

Не то слово.
Не могу не побаянить:

Эти глаза надо видеть!

Добрый день! Прочитал на просторах интернета, что автомат ТКБ-022 ( без всяких П и ПМ, который с деревянным цевьем) это чуть доработанный ТКБ-408. Это действительно так, или очередная утка?

Сержант 2000:
Добрый день! Прочитал на просторах интернета, что автомат ТКБ-022 ( без всяких П и ПМ, который с деревянным цевьем) это чуть доработанный ТКБ-408. Это действительно так, или очередная утка?

Добрый день.
Уже не секрет, что...
ТКБ-408 это автомат с газовым поршнем над стволом и запиранием перекосом затвора.
ТКБ-022 это автомат с кольцевым поршнем вокруг ствола и запиранием поворотным затвором.

Если знатоки из того места, где Вы читали, всё это смогли уложить в трациционное "доработать напильником", то тогда да, один это лишь доработанный вариант другого.

Originally posted by lisasever:

Уже не секрет, что...

А не подскажете, где про него есть достоверная информация? Довольно много можно найти по 022П и ПМ, а про этот образец всегда вскользь пара слов.

Сержант 2000:

А не подскажете, где про него есть достоверная информация? Довольно много можно найти по 022П и ПМ, а про этот образец всегда вскользь пара слов.

Добрый день.
Если вот прям совсем, совсем, достоверная, что не вырубишь топором, это лыжи в Тулу вострить надобно. К воротам ТКБ того самого.
Чуть дешевле вариант, книга уважаемого М.Р. Попенкера "История автомата в СССР и России". Хвала автору. Мне очень понравилось.
Если в двух словах...
ТКБ-022, о котором вопрошаете, это первый вариант в линейке автоматов с таким цифровым обозначением. Это, так сказать, опытный образец 022, последующих 022. Он имеет ещё деревянное цевьё, и ещё металлическую ствольную коробку объединённую с прикладом, представляющие собой две, правую и левую штампованные детали, соединяемые между собой. Именно из-за них, первый 022 выглядит весьма блёкло, по сравнению со следующим вариантом, где корпус автомата, вместе с цевьём, ствольной коробкой и прикладом, выполнены из яркого пластика. Поэтому чаще можем видеть именно эти варианты автоматов Коробова, чем более ранний.
А про устройство выше уже сказано.

Кстати о Коробове
судя по всему, утку о том что французы скопировали затвор ФАМАС с ТКБ-517 (а компоновку "буллпап" - с ТКБ-408) запустил похоже сам Коробов
при том что полусвободный затвор по схеме Кирая был извстен еще с довоенных времен, да и буллпапы тоже.
что касается ТКБ-022 "в железе", то он скорее всего хранится в ЦКИБ, в ТГМО есть только 022П и 022ПМ
Но я подозреваю что окнструктивно 22 и 22П весьма схожи внутри и 408 там и рядом не лежал

фото обоих автоматов - из фонтов ТГМО

Originally posted by mpopenker:

судя по всему, утку о том что французы скопировали затвор ФАМАС с ТКБ-517 (а компоновку "буллпап" - с ТКБ-408) запустил похоже сам Коробов

Максим, а вы пробовали положить рядом затворы Коробова и ФАМАСА?

Originally posted by БудемЖить:

Максим, а вы пробовали положить рядом затворы Коробова и ФАМАСА?

к сожалению ФАМАСа под рукой не было, но интернет, как всегда, помогает

Идея Кирая была прекрасно известна еще до ВОВ, а дальше уже схожие требования рождают несколько схожие технические решения

тем паче что французы с этим полусвободным затвором игрались с начала 1950х, параллельно с Коробовым по сути.

то же касается и компоновки "буллпап", известной и нашими и французам как минимум с 1930х годов.

Благодарю за развернутые ответы и фотографии! Книга про автоматы в процессе приоьретения. Сравнил фото 22 и 22П- у них действительно даже выштамповки одинаковые на на ствольной коробке, и буква П наверняка означает "полимерный". Кстати, кажется в этой теме кто- то анонсировал скорый выход книги по экспериментальному тульскому оружию- может в ней что поподробней будет.

Originally posted by mpopenker:

Идея Кирая была прекрасно известна еще до ВОВ, а дальше уже схожие требования рождают несколько схожие технические решения

Про идею Кирали никто не спорит, это общеизвестно. Но идей много, а в металле их удачно реализуют далеко не все, и конкретная конструкция механизма в этом вопросе очень важна. Так вот конструктивное оформление механизма передачи импульса от затвора к раме у ФАМАСа сделано... . ну очень похожим на коробовское. Эта Н-образная деталька-рычаг размещенная в круглом поперечном отверстии затвора как бэ намекает, что мысль французов в этой части автоматики ФАМАСА летела ну прямо след в след за коробовской. Оно то наверно может и случиться, но я лично в такие вот случайные случайности не верю. Но если даже и так, то по всякому Корбов оформил упомянутую конструкцию подвижной системы ранее французов, а значит является ее "первореализатором".

Про отсутствие первенства Коробова в создании компоновки "буллпап", то я не думаю что на это нужно как то специально указывать - насколько понимаю, этот факт уже известен более-менее информированной аудитории. В советском оружии эта компоновка впервые появилась в металле до Коробова, еще до войны, в конце 1930 гг. Думаю что можно найти и пораньше. Ну ошиблись предки посчитав Коробова пионером этой компоновки, бывает.

Originally posted by Сержант 2000:

может в ней что поподробней будет.

Будет. Но что бы прямо скоро, то не скажу. Подождем.

Originally posted by БудемЖить:

Ну ошиблись предки посчитав Коробова пионером этой компоновки

в том-то и дело что он сам так себя позиционирует в своей рукописи, хоторая хранится в ТГМО
жаль рукопись с точки зрения описания образцов крайне, прямо до обидного лаконичная
в ней кстати частично объясняется его "пролет" в конкурсе с АКМ - он провалил сроки подачи исправленных образцов и "опоздал на поезд". Правда, без объяснений почему - просто констатировал что подал доработанный ТКБ-517 на испытания с существеным опозданием.

Originally posted by mpopenker:

он провалил сроки подачи исправленных образцов и "опоздал на поезд"

Наверно не он сам, а предприятие где он работал, т.е. ЦКИБ. Не сам же Коробов выпиливал свои автоматы для испытаний.. . Он хоть и был фанатиком дела: выходил в две смены, не ходил в отпуска и т.п., но даже это бы ему не помогло сделать партию ствольных коробок вручную.

Originally posted by mpopenker:

рукописи, которая хранится в ТГМО

Это которая "Краткое описание коллекции.. " или что то другое?

Originally posted by БудемЖить:

Наверно не он сам, а предприятие где он работал, т.е. ЦКИБ

согласен
вообще ЦКИБ для меня тайна за семью печатями, очень жду книгу по нему.

Originally posted by БудемЖить:

Это которая "Краткое описание коллекции.. " или что то другое?

справочная записка по коллекции образцов

Originally posted by mpopenker:

справочная записка

Видимо, это в той или иной степени одно и тоже. Но в моем тексте нет упоминания про опоздание ТКБ-517 к испытаниям.

Originally posted by БудемЖить:

Но в моем тексте нет упоминания про опоздание ТКБ-517 к испытаниям

собственно в Коробовской рукописи и описано что Вы выше сказали - что ЦКИБ работал над автоматом Коробова "как обычно", а ИЖМАШ - максимально форсированно.
соответственно на испытания осенью 57 года ТКБ-517 не успел, а ковровцы выставились по собственной иннициативе, но опять безуспешно

Добрый день! Раз уж разговор зашел об Коробове, то хочу спросить по ТКБ-09/03, а именно по затвору. Устройство затвора и схема его работы в общем то понятна из фото и схемы Руслана Николаевича. Изначально я думал, что затвор "качается" на оси, но на ствольной коробке нет никакой оси в этом месте, зато есть выступающие ролики на самом затворе и затворной раме. Я правильно понимаю, что эти ролики ходят по широкой части вверху ствольной коробки как по направляющим и таким образом направляют затвор?

Добрый день! Раз уж разговор зашел об Коробове, хотелось бы уточнить по ТКБ-09/03, а именно по движению затвора. Я правильно понимаю, что он не "качается" на оси, а проворачивает на роликах, которые движутся по более широкой верхней части ствольной коробки как по направляющим?

Originally posted by Сержант 2000:

а проворачивает на роликах, которые движутся по более широкой верхней части ствольной коробки как по направляющим?

я так понял что сам коротенький затвор ездит назад-вперед на передних двух парах роликов, а качается (с уездом нижнего плеча вниз, в рукоятку, на третей паре роликов) задний рычаг - "затворная рама"

Ну да, я это и имел в виду, просто так сумбурно выразил мысль.

Originally posted by mpopenker:

я так понял что сам коротенький затвор ездит назад-вперед на передних двух парах роликов, а качается (с уездом нижнего плеча вниз, в рукоятку, на третей паре роликов) задний рычаг - "затворная рама"

Интересная постановка термина - считать задний рычаг затворной рамой. Но если обратиться к определению затворной рамы как устройству управляющему движением затвора, то такое отнесение будет верным! Именно характер взаимодействия рычага с копиром коробки и будет задавать затвору характер его движения, т.е. управлять им.
А вообще следует признать, что Коробов - гений. Непризнанный гений оружия. Я думаю, что вот эта схема торможения затвора является следующей после схемы Кирали, схемой полусвободного запирания, избавленной от зависимости стабильности работы от внешних условий. Да, у этой схемы имеются и свои недостатки (КМК главный - большой габарит подвижной системы в складывающемся состоянии, что требует значительных объемов в оружии и, соответственно, нестандартных компоновок что бы это все как то компактно вместить), но со схематической точки зрения эта схема запирания в целом выглядит безупречно.

Kosta_g:

извиняюсь, что не отработал все сто страниц и лезу с вопросом- что в итоге? отыскался след Тарасов? нашлись ружья 6В4 и 6В5?

Щас вспомнил, что попадался на глаза документ с индексами с "6В4.. . 6В5 - опытное гладкоствольное ружьё". Сейчас уже фиг найдёшь.

Originally posted by SLON1936:

"6В4.. . 6В5 - опытное гладкоствольное ружьё"

Это где ж такие документы имелись?

Думаю, здесь это будет уместно. Как то по случаю нарисовал такую веселую картинку. Но в каждой веселой шутке, как известно, имеется только доля шутки...

Ну и еще из сегодняшнего улова в своих закромах. Нашлась инфа о том, что Дегтярев еще и пистолеты разрабатывал! Вот уж не думал, что этот, в целом, "крупногабаритный" в плане разрабатываемых изделий конструктор, займется пистолетной минимеханикой. Однако ж вот оно, свидетельство.
Да, отечественную оружейную историю еще изучать и изучать.

Нашлась инфа о том, что Дегтярев еще и пистолеты разрабатывал!

Это переписка на тему "Большого пистолета", фактически речь идет о начале разработке Пистолет-Пулеметов в СССР.

До отъезда Федорова в Москву в ГАУ, работы ковровского КБ были им тщательным образом задокументированы практически помесячно. Владимиру Григорьевичу, в конце 20-х, в маленьком Коврове было явно тесно, поэтому он писал, писал много, в том числе и по выполнению производственной программы.

Originally posted by БудемЖить:

Ну и еще из сегодняшнего улова в своих закромах

А случаем это не про пистолет- пулемет Дегтярева речь, который в конкурсе на ПП участвовал ? Упоминающийся в документе пистолет- карабин Коровина как раз не имел автоогня, и его тоже называли то пистолет, то ПП, то пистолет- пулемет. То же и с пистолетами Токарева- большим и малым- они в документах то автопистолеты, то ПП.

Originally posted by ingpro:

фактически речь идет о разработке Пистолет-Пулемета.

Судя по написанному в этом фрагменте документа, речь идет об оружии имеющему возможность стрелять очередями. Конечно, в определенном смысле любой пистолет стреляющий очередями суть есть пистолет-пулемет. Но насколько я понимаю тему "Большого пистолета", создаваемые в рамках этого проекта изделия все же должны быть похожими именно на пистолет в привычном нам понимании. Вот в этом то и интерес и необычность этой работы Дегтярева - было бы интересно увидеть или хотя бы понять в целом, что же это был за пистолет Дегтярева?

Originally posted by Сержант 2000:

А случаем это не про пистолет- пулемет Дегтярева речь, который в конкурсе на ПП участвовал ? Упоминающийся в документе пистолет- карабин Коровина

Вообще в приведенном мной фрагменте нет упоминания пистолета-карабина Коровина, есть упоминание пистолета Коровина вместе с пистолетом Токарева. Если речь о "Большом пистолете" Токарева, то я их видел - это реально такие большущие пистолеты способные стрелять очередями. Но именно пистолеты - с магазином в рукоятке и т.п. признаками. Предположу что и прочие пистолеты разрабатываемые в рамках темы "БП" должны были иметь облик пистолета, а не, фигурально выражаясь, ППД-34. Рассуждая в рамках этого предположения, думаю что и БП-пистолет Дегтярева должен иметь общую компоновку, все же, как у пистолета.

Если речь о "Большом пистолете" Токарева, то я их видел - это реально такие большущие пистолеты способные стрелять очередями. Но именно пистолеты - с магазином в рукоятке и т.п. признаками.

У Вас в музее, во всяком случае на выставке Ф.В.Токареву 135 лет, этот опытный образец проходил как "Большой автоматический пистолет 1929 г."

а в Туле, в экспозиции и в каталоге ТГМО, я считаю это более правильным, Пистолет-Пулемет Токарева под патрон маузера.

Магазин в рукоятке, это не критично, у многих ПП он в рукоятке, достаточно вспомнить чехов и других.

Я так понимаю, в то время еще не было единого четкого названия, и тот же большой пистолет в отчете называли то автопистолетом, то ПП с магазином в рукоятке. Согласен, ППД-34 сложно назвать пистолетом, но в 1929 мог быть несколько иной прототип, что- нибудь типа маузера или Токаревского ПП с приставным прикладом и магазином перед спусковой скобой.