Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.

Originally posted by ingpro:

Согласно плана ОКРов на 1949 год для КБ-1 Шпагина была утверждена тема "Исследование возможности создания автомата со свободным затвором под патрон обр. 1943 года"

мда. интересно, а чем обосновывалась такая тема, при том что еще в 1945м по идее должно было быть понятно что "не взлетит"?
я могу понять почему долго насиловали полусвободный затвор, но свободный, без торможения?

интересно, а чем обосновывалась такая тема,

Возможно тем, что советское государство даже в тяжелые послевоенные годы могло позволить своим заслуженным конструкторам творить на их усмотрение.

К примеру, много лет, одна из тем ОКР ОКБ-16 была "опытные образцы Героя Социалистического Труда тов. Токарева Ф.В."

Вероятно, причина в том, что хотели иметь "в запасе" что-то типа "оружия фольксштурма" на случай большой и долгой войны. Поэтому и позже продолжали проектировать автоматы с полусвободным затвором. Причем, не только "заслуженные оружейники". Достаточно вспомнить историю рядового СА Вагана Манасяна, по эскизам которого сделали и испытали опытный образец автомата.

ingpro:
Краткая история вопроса на эту тему:
Согласно плана ОКРов на 1949 год для КБ-1 Шпагина была утверждена тема "Исследование возможности создания автомата со свободным затвором под патрон обр. 1943 года".

Первый образец автомата ....

Добрый день.
Знаем, например, про автомат Шпагина АШ-44, под тот же патрон.
А известно ли какие обозначения были присвоены автоматам показанным выше? Тем более их несколько вариантов. Напрашивается АШ-49. Или другие?

Originally posted by Ольха60:

что-то типа "оружия фольксштурма" на случай большой и долгой войны

а в результате все равно пришли к 6П1В, который просто максимально упрощенный и удешевленный АКМ, адаптированный к выпуску на обычных мех заводах

Originally posted by mpopenker:

упрощенный и удешевленный АКМ, адаптированный к выпуску на обычных мех заводах

АКМ на обычных мехзаводах не сделать. Даже не на каждом развитом.

Фичный Чел:

АКМ на обычных мехзаводах не сделать. Даже не на каждом развитом.

Вот беда то, а МОП СССР в 1968 году этого и не знали и сдуру взяли и издали приказ о разработке АВВ с трудоёмкостью 10 н\ч для развёртывания производства на непрофильных заводах.
А ещё раньше МТК забыв спросить у вас умудрился как-то сделать свой ПП вообще в паровозоремонтных мастерских.

Originally posted by maloy78:

Вот беда то, а МОП СССР в 1968 году этого и не знали и сдуру взяли и издали приказ о разработке АВВ с трудоёмкостью 10 н\ч для развёртывания производства на непрофильных заводах.

И как, получилось?

Originally posted by maloy78:

А ещё раньше МТК забыв спросить у вас умудрился как-то сделать свой ПП вообще в паровозоремонтных мастерских.

Вы "забыли" уточнить, что это был единственный экземпляр под пистолетный патрон не прошедший никуда, а не серийное производство автомата под промежуточный патрон с жёстким ограничением по массе и с регулярными испытаниями на ресурс.

Фичный Чел:

Вы "забыли" уточнить, что это был единственный экземпляр под пистолетный патрон не прошедший никуда, а не серийное производство автомата под промежуточный патрон с жёстким ограничением по массе и с регулярными испытаниями на ресурс.

Да получилось хоть и немного большими трудозатратами чем в ТТЗ - автомат 6П1В
Тут не важно пошёл образец на вооружение или нет, тут важно что возможно изготовить полноценный образец автоматического оружия и в паровозной мастерской обр.40-ых годов, а уж о возможностях по изготовлению упрощённого образца автомата на полноценном заводе и говорить не приходится.

Originally posted by maloy78:

Тут не важно пошёл образец на вооружение или нет

Когда стоит индекс ГРАУ, то это уже принято на вооружение. И я ведь прокомментировал вот эту фразу:

а в результате все равно пришли к 6П1В, который просто максимально упрощенный и удешевленный АКМ, адаптированный к выпуску на обычных мех заводах

---

Но вы начали спорить совершенно о другом, сравнивая совершенно разные вещи.

Фичный Чел:

---

Но вы начали спорить совершенно о другом, сравнивая совершенно разные вещи.

Вы вообще читаете что вам пишут? Или чукча писатель а не читатель.
Вы начали утверждать что не возможно выпускать оружие на обычном мех заводе, я же вам ответил что такое оружие даже приняли на вооружение - автомат 6П1В. И ещё привёл пример что оружие можно изготовить даже в паровозном депо.

Originally posted by Фичный Чел:

Когда стоит индекс ГРАУ, то это уже принято на вооружение.

Это не так.
Индекс присваивается образцу РАВ при выдаче задания на его разработку (после открытия НИР или ОКР). Если изделие было разработано в инициативном порядке, то индекс ему присваивается после принятия на вооружение. Независимо от того, был ли образец РАВ принят на вооружение или нет, индекс, присвоенный ему, в дальнейшем, как правило, не возобновляется.

------
Nothing is as bad as it seems...

Originally posted by Капрал Хикс:

Это не так.
Индекс присваивается образцу РАВ при выдаче задания на его разработку (после открытия НИР или ОКР).

Пожалуй соглашусь.

Однако, одно дело любые проекты и опыты над системой УЖЕ состоящей на вооружение и другое дело стреляющий макет.

Originally posted by maloy78:

Вы начали утверждать что не возможно выпускать оружие на обычном мех заводе

Вы просто недалёкий лжец.

Я писал не просто про оружие вообще, а конкретно про АКМ.

И специально для вас ещё раз уточняю, что АКМ на обычном мех заводе сделать нельзя.
Собственно никто и не собирался этого делать.

Это не так.
Индекс присваивается образцу РАВ при выдаче задания на его разработку (после открытия НИР или ОКР). Если изделие было разработано в инициативном порядке, то индекс ему присваивается после принятия на вооружение. Независимо от того, был ли образец РАВ принят на вооружение или нет, индекс, присвоенный ему, в дальнейшем, как правило, не возобновляется.

Суть верная, но немного добавлю.

При открытии НИРа или ОКРа, ГАУ присваивало номер темы работы к примеру Н4-113-57.

Конструкторские бюро получив соответствующие задание на разработку ОКР присваивали разработанным опытным образцам свои индексы, к примеру ТКБ-хх Тула, АО-хх Климовск и пр.

Пройдя полигонные испытания (НИОП, НМПСВО, в/ч.. ) опытный образец по решению ГАУ: считался неперспективным или дорабатывался КБ или направлялся на войсковые испытания.

Именно направление на войсковые испытания и соответствующие изготовление опытной серии от 25 до 1000 образцов и определяло присвоение индекса ГАУ, но не значило принятие на вооружение.

Только после войсковых испытаний, а иногда и повторных, занимавших несколько лет принималось решение постановлением совета министров СССР о принятие образца на вооружение, например СКС, АК, РПД.

Бывали и исключения, принятие на вооружение образца по настоянию наркома только после полигонных испытаний, хорошим это не закончилось...

Originally posted by Фичный Чел:

И специально для вас ещё раз уточняю, что АКМ на обычном мех заводе сделать нельзя.
Собственно никто и не собирался этого делать.

АКМ может и не собирались, а вот его упрощённую версию да. Но вот те упрощения не настолько радикальны по сравнению с обычным АКМ.

выпускать оружие на обычном мех заводе, я же вам ответил что такое оружие даже приняли на вооружение - автомат 6П1В.

Наиболее понятный пример, для производства 6П1В, это производство ППШ в годы войны на неспециализированных предприятиях.

Суть вопроса в технологичности образца и соответствующей кооперации заводов.

В Москве автомобильный завод ЗИС, первый поставил конвейерную сборку ППШ и первый сделав миллионный автомат, обогнав по производству ППШ кадровый завод 367 наркомата вооружения.

При этом, стволы для ЗИСа делал ЭНИМС, а ложе несколько ДОКов, УСМ еще один завод, но главное для страны результат 50 000 ППШ в месяц в тяжелый 1942 год!

Кстати Тбилисский арсенал, паровозный и инструментальные заводы тоже делали стволы и ряд деталей, что не помешало им выпускать в 1942 ППШ и затем ППС.

Originally posted by maloy78:

АКМ может и не собирались, а вот его упрощённую версию да.

Перестаньте повторять эту чушь.

Никто, никогда, не собирался производить АКМ даже в упрощённой версии на ОБЫЧНЫХ мехзаводах.

Originally posted by Фичный Чел:

Вы просто недалёкий лжец.
Я писал не просто про оружие вообще, а конкретно про АКМ.

вам же русским языком написали про 6П1В, но нашего австрийского барана опять понесло куда-то в Альпы

В 1959 году, дабы удовлетворить текущие потребности Советской армии и флота, производство вновь принятого автомата АКМ было развернуто уже на двух заводах Министерства оборонной промышленности - Ижевском машиностроительном заводе и Тульском оружейном заводе. А на случай военного времени и обеспечения мобилизационной готовности была обеспечена возможность производства автоматов АКМ на двух заводах дублерах: на Подольском машиностроительном заводе им. Калинина и на Кузнецком машиностроительном заводе.
ak-info.ru

Originally posted by mpopenker:

на Подольском машиностроительном заводе им. Калинина и на Кузнецком машиностроительном заводе.

Вы гражданин похоже совсем далеки от понимания предмета и не отличаете МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ заводы от

Originally posted by mpopenker:

на обычных мех заводах

так что сами догадайтесь, кто здесь баран.

Originally posted by Фичный Чел:

так что сами догадайтесь, кто здесь баран.

Оскорблять будете себя перед зеркалом.

Читать вы научились, а вот понимать прочитаное видимо ещё нет.
На этих двух заводах планировался выпуск именно АКМ, для резкого наращивание производства при необходимости. А вот для выпуска автоматов уже совсем при острой необходимости на не профильных заводах и разрабатывался АВВ.

maloy78:

Оскорблять будете себя перед зеркалом.

Читать вы научились, а вот понимать прочитаное видимо ещё нет.
На этих двух заводах планировался выпуск именно АКМ, для резкого наращивание производства при необходимости. А вот для выпуска автоматов уже совсем при острой необходимости на не профильных заводах и разрабатывался АВВ.

Да ну???

А может тогда объясните, о каких "новых легких автоматах" для Кузнецкого и Подольского машзаводов идёт речь:

Фичный Чел:

Да ну???

А может тогда объясните, о каких "новых легких автоматах" для Кузнецкого и Подольского машзаводов идёт речь:

Вы сейчас это серьёзно?
Ну тогда подумайте какие новые лёгкие автоматы приняты на вооружение в 1959 году.
А АВВ 6П1В появился только в 69г.

Originally posted by Фичный Чел:

А может тогда объясните, о каких "новых легких автоматах" для Кузнецкого и Подольского машзаводов идёт речь

еще раз для австрийских пенсионеров - речь об 6П1В, вот о таком

который и есть как раз вариант "нового легкого автомата" 6П1, принятого на вооружение в 1959 году

Originally posted by maloy78:

Вы сейчас это серьёзно?
Ну тогда подумайте какие новые лёгкие автоматы приняты на вооружение в 1959 году.
А АВВ 6П1В появился только в 69г.

Объясняю для самых маленьких.

"Лёгкий автомат" это автомат со ШТАМПОВАННОЙ коробкой и именно под эту конструкцию были подготовлены указанные выше Кузнецкий и Подольский машзаводы.

АВВ имел ТОЖЕ штампованную коробку, соответственно он мог производится ТОЛЬКО на тех предприятиях, которые могли быть подготовлены к этой сложнейшей технологии, то есть Кузнецкий и Подольский машзаводы.

А утверждать, что штампованный автомат можно производить на "обычном мех заводе", может человек явно ничего не понимающий ни в металлообработке, ни в машиностроении вообще.

Давайте про металлообработку мы поговорим когда вы хотя бы школу закончите. У вас вообще отсутствует понятие о том что такое механические и машиностроительные заводы.

Originally posted by maloy78:

Давайте про металлообработку мы поговорим когда вы хотя бы школу закончите. У вас вообще отсутствует понятие о том что такое механические и машиностроительные заводы.

Это заявляет кадр, который приравнял кустарный ПП из депо к серийному АКМ-у?

Ну и для понимания, когда вас только пытались сделать, я заканчивал среднюю школу(с трудовым обучением ес-сно) в Челябинске, где с машиностроением и мехобработкой проблем не было.

Originally posted by Фичный Чел:

именно под эту конструкцию были подготовлены указанные выше Кузнецкий и Подольский машзаводы.

я так понимаю что выделенное на скриншоте желтым вы воспринять не в состоянии

Фичный Чел:

Это заявляет кадр, который приравнял кустарный ПП из депо к серийному АКМ-у?

Ну и для понимания, когда вас только пытались сделать, я заканчивал среднюю школу(с трудовым обучением ес-сно) в Челябинске, где с машиностроением и мехобработкой проблем не было.

Повидимому школьным курсом трудов ваши познания в металлообработке и заканчиваются.

Товарищи, пожалуйста, сдержанней.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Originally posted by mpopenker:

я так понимаю что выделенное на скриншоте желтым вы воспринять не в состоянии

Выделенное жёлтым относится к мобилизационному предприятию, а не к "обычному мехзаводу".

Originally posted by maloy78:

Повидимому школьным курсом трудов ваши познания в металлообработке и заканчиваются.

Уважая просьбу Капрала, попытаюсь быть исключительно любезным.

Видилите уважаемый оппонент, серийное производство штампованного автомата, это исключительно трудоемкая технология, которую даже сегодня не каждой развитой стране по силу.

В СССР в конце 40-х тоже не смогли выстроить техпроцесс, хотя и очень старались. И только к концу 50-х наконец-то процесс пошёл, хотя и не сразу удачно.

Поэтому совершенно наивно полагать, что к концу 60-х в СССР настолько произошло перевооружение предприятий, что штампованный автомат могли выпускать на "обычном мехзаводе". На специально подготовленных заводах-да, на кооперации нескольких заводов-возможно, но не на каждом мехзаводе подряд.

КУузнецкий завод был не очень обычным заводом - в войну на нем делали ДП и ДТ. Значит культура производства стрелкового оружия на нем существовала и к описанным временам наверняка еще не была утрачена. Но сделать нормально функционирующий АКМ со всеми его загогулинами по штамповке и сварке.. . Блин, этот аппарат в технологическом смысле очень не прост, на колене его не запилить. Впрочем, бывшие сталинцы, наверное, справились бы.

БудемЖить:

На чертеже нечто отличающееся от этого макета...

На чертеже зиг, а это HK рисователи хреновы

Добрый день!
Позволю вставить пять копеек в интересный для меня спор по изготовлению тех или иных образцов на тех или иных заводах).
Очевидно, что любое новое для себя изделие без определенной подготовки производства не сможет с ходу выполнить ни один самый оснащенный, самый оружейный и самый механический завод.. . будь это АКМ или автомат военного времени (как рассматривается выше) - не принципиально. При любом раскладе для выпуска новых изделий в заданном объеме нужны определенные усилия.

В данном случае для мобилизационного изготовления автоматов очевидно были выбраны изначально наиболее подходящие с точки зрения минимизации затрат на подготовку производства предприятия. Например, всем известно, что Подольский механический завод имени Калинина - это завод по массовому производству швейных машинок, выпуск которых доходил до 1,5-2 млн. штук (т.е. поболее, чем на Ижмаше - автоматов). И на этом заводе использовались те же принципы массового производства (поточные линии и т.д.), что и на Ижмаше. Кроме того, детали механизмов швейных машин относительно сходны по габаритам, конструктивным особенностям, технологическим приемам и сложности изготовления с деталями автоматики оружия. Следовательно станки поточных линий можно было относительно легко переформатировать, перенастроить под оружейные детали.
В результате исполнения постановления процитированного выше, ПМЗ им. Калинина на конец 80-х спокойно выпускал свои Чайки и всякие швейные проммашины, но при этом у него имелся:
- техпроцесс изготовления автоматов, переосмысленный под имеющуюся производственную базу с определенным снижением трудоемкости, кстати;
- склады с заделом заготовок в виде проката, литья и прочего, а так же заготовками стволов (своего ствольного производства видимо не предусматривалось);
- склады со спецоснасткой, калибрами и т.п.;
- оборудованный тир (который, в отличие от остальных мобрезервов использовался по назначению различными секциями, для ГТО и т.п.);
- в цехах в мобрезерве стояло дополнительное оборудование, которое должно было быть встроено в имеющиеся технологические цепочки в случае необходимости перехода на изготовление оружия.

Можно ли было ПМЗ оснастить до уровня способности изготавливать АКМ? Да. Нужно ли - вряд ли, ибо в случае войны и Ижмаш с ТОЗом скорее всего перевели на упрощенные варианты.
Можно ли в паровозных мастерских или любом механическом заводе делать массово или хотя бы серийно АКМ? Да. Но только нужно их сперва развить и оснастить приблизительно до уровня Ижмаша.

P.S. К концу 90-х ПМЗ им. Калинина фактически перестал существовать, превратившись в промзону со складами и мелкими производственными предприятиями различного профиля. И куда делись мобрезервы - это дела давно минувших дней и тема отдельного исследования.. .

В журнале Бомбардир опубликовал свою статью об экспериментальном пистолете-пулемете Зубкова. Выкладываю здесь для изучения сообществом.

БудемЖить:
В журнале Бомбардир опубликовал свою статью об экспериментальном пистолете-пулемете Зубкова. Выкладываю здесь для изучения сообществом.

Спасибо Руслан Николаевич!
По 5 патронов вряд.. . удивили!

Originally posted by Dmitry&Santa:

По 5 патронов вряд.. . удивили!

Ну я то что.. . Я бы такого сам не придумал. Это все Зубков насочинял!
Кстати, кто это такой - неизвестно. В составе КБ НИПСВО военного с фамилией "Зубков" не числится. Думаю, это был прикомандированный к полигону изобретатель как Калашников, Афанасьев и др.

БудемЖить:
В журнале Бомбардир опубликовал свою статью об экспериментальном пистолете-пулемете Зубкова. Выкладываю здесь для изучения сообществом.

Добры день.
С высоты моей колокольни, я бы одновременно отнёс историю ПП Зубкова к истории первых ПП Калашникова. Вот в каком плане...
Противники таланта М.Т. Калашникова всегда приводят один и тот же аргумент. Вот не было никого и ничего, и вдруг бац откуда ни возьмись Калашников. Как выскочит, как выпрыгнет из ни откуда и началось.
Не понимают, не видят, или не хотят видеть, что Михаил Тимофеевич в те годы со своими проектами был не одиноким путником в пустыне, а один из многих. И данная статья тому ещё одно подтверждение.

К слову этот пистолет-пулемёт упоминается в книге "Траектория судьбы" (2015 г.).

"В июле 1943 года подвергся полигонным испытаниям пистолет-пулемет Зубкова. Он не выдержал испытаний по безотказности в работе, но определенный интерес вызвал 4-хрядный коробчатый магазин емкостью на 40 и 60 патронов. После доработки образца и повторных испытаний в феврале 1944 года его снова отвергли."

Спасибо за интересный материал, Руслан Николаевич.

Огромное всем спасибо за участие и информацию. Тему прикрываю до лучших времён.

------
Nothing is as bad as it seems.. .