Guns.ru Talks
История оружия
Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.
Капрал Хикс
31-8-2017 12:04 Капрал Хикс
первое сообщение в теме:
Продолжение предыдущей темы, стараниями ded2008 и пр. закрытой модератором.
Тема создана для сбора и систематизации имеющейся информации по опытным образцам наземного автоматического стрелкового оружия, разработанного в СССР/РФ.
Ссылка на постоянно обновляющийся список индексов практически всех видов вооружений:
https://docs.google.com/spread...dit?usp=sharing
(в основном буду ссылаться на вкладку 'Разное').

И значится так - ded2008, Оружейный полузнаток - вам сразу до свидания.
Забаню в теме сразу и навсегда. Срачи, переходы на личности и холиварные оффтопные темы создавайте себе сами на потеху.
Вопросы есть? Вопросов нет.

edit log

БудемЖить
18-9-2017 21:23 БудемЖить
Ну и в порядке тестирования версий.
Вот фото 14,5-мм ПТР Владимирова ЦКБ-2-385 938 г.

click for enlarge 1920 X 1201 177.7 Kb

Фото из книги "Э.К.О.". Прошу обратить внимание на донную часть патронных гильз. Они с буртом. Но ведь наши штатные 14,5-мм патроны не имели бурта! Что за патрон использовался в этом ПТР? Варианты:
- 20-мм патрон пушки Маузер - он имел такой бурт на гильзе. Но тогда ПТР не будет иметь калибр 14,5 мм;
- тоже, но переобжат под 14,5 пулю. Но это уже новый патрон, неизвестный.
- оригинальный 14,5-мм патрон в гильзе с буртом. Про такой тоже ничего неизвестно.
Может у кого будут какие соображения?

edit log

Ланцепок
18-9-2017 22:02 Ланцепок
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
- образец конструкторов В.П. Иванова, В.Н. Иванова и Е.К. Александровича с ленточным питанием (лента на 100 патронов), впоследствии известный под индексом РД-44. (После ряда доработок этот образец был принят на вооружение Советской Армии как РПД) - упоминался в старой теме по опытному оружию.

Прошу прощения, если задаю глупый вопрос: сам В.А.Дегтярев не был среди разработчиков РД-44?
Капрал Хикс
18-9-2017 22:08 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Ланцепок:

сам В.А.Дегтярев не был среди разработчиков РД-44?


Все работы над РД-44 как минимум велись под его руководством.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить
18-9-2017 22:12 БудемЖить
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Все работы над РД-44 как минимум велись под его руководством.


точно так - недавно на эту тему консультировался в Коврове. К 1944 г В.А. Дегтярев активной изобретательской деятельнстью т.с. "в поле" занимался не так активно, как ранее. В основном руководил опытно-конструкторским работами.

edit log

Капрал Хикс
18-9-2017 22:31 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Малимон приводит такой список конструкторов на 1944 г:


Благодарю, вношу в список наименования.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может у кого будут какие соображения?

Склоняюсь к мысли, что - оригинальный 14,5-мм патрон в гильзе с буртом. Про такой тоже ничего неизвестно. - Создан для испытаний как экспериментальный патрон.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Ланцепок
18-9-2017 22:49 Ланцепок
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Все работы над РД-44 как минимум велись под его руководством.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
недавно на эту тему консультировался в Коврове. К 1944 г В.А. Дегтярев активной изобретательской деятельнстью т.с. "в поле" занимался не так активно, как ранее. В основном руководил опытно-конструкторским работами.

Большое спасибо за информацию!

Hisname
19-9-2017 05:49 Hisname
quote:
Прошу обратить внимание на донную часть патронных гильз.

По моему мнению, вероятнее всего это 23-мм (23х152мм) авиационные переобжаты под 14.5мм.

Известное ПТР Блюма обр. 1942 было как раз разработано под такой патрон. А Блюм с Владимировым имели совместные разработки. Так что я думаю, это оно самое.
550 x 132

Был еще проект по созданию патрона большой начальной скорости пули и оружия к нему. Несколько оружейников успели отметиться реальными моделями ружей.
Этот патрон так же был 23мм переобжатый под 14.5мм.

click for enlarge 700 X 933 116.0 Kb click for enlarge 700 X 933 78.1 Kb
click for enlarge 1680 X 644 756.2 Kb

edit log

Hisname
19-9-2017 06:11 Hisname
И РД-44 заодно)
click for enlarge 1280 X 853 264.5 Kb
Varnas
19-9-2017 12:12 Varnas
quote:
Hisname

Из какой книги сканы в посте 131?
Hisname
19-9-2017 12:25 Hisname
quote:
Из какой книги сканы в посте 131?

ISBN: 9785280036192
Автор: Сост. М. И. Черногубов; Под общ. ред. Ю. Л. Арзуманова
Издательство: Художественная литература
Год издания: 2012
Кол-во страниц: 510

click for enlarge 650 X 880 289.3 Kb

Это уникальная книга, более 700 единиц вооружения, редчайшие фотографии. Книга была выпущена чрезвычайно малым тиражом, основная масса была роздана в качестве подарков, но несколько штук были проданы. По нынешним деньгам я бы оценил ее в 20.000 - 30.000р за экземпляр минимум. В библиотеках Москвы вероятнее всего хотя бы один экземпляр да есть. Но вопрос в том, можно ли его получить на руки (сделать копии, сфотографировать) рядовому посетителю.

P.S. сайт библиотеки "Московская областная научная библиотека им.Н.К. Крупской" утверждает, что у них есть 1 шт.

edit log

Varnas
19-9-2017 14:05 Varnas
Я довольно далеко от москвы .
mpopenker
19-9-2017 17:37 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

По нынешним деньгам я бы оценил ее в 20.000 - 30.000р за экземпляр минимум


чорт, может мне ее в сейфе хранить, а не на полке книжной?
а если серьезно, не думаю что дороже 5-6 тыр ее кто-нибудь купит
я бы не взял точно, даже до появления у меня моей личной копии.
Hisname
19-9-2017 18:08 Hisname
quote:
я бы не взял точно, даже до появления у меня моей личной копии.

Вы не знаете в какой книге можно найти фотографию данного изделия, кроме как в вышеуказанной?
click for enlarge 1391 X 637 93.3 Kb click for enlarge 1069 X 275 47.2 Kb click for enlarge 1257 X 609 207.7 Kb click for enlarge 632 X 772 121.5 Kb click for enlarge 1108 X 518 190.4 Kb click for enlarge 481 X 855 85.0 Kb

edit log

БудемЖить
19-9-2017 18:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

По моему мнению, вероятнее всего это 23-мм (23х152мм) авиационные переобжаты под 14.5мм.


В принципе - вариант. Но совершенно неизвестный. Что скажут на этот счет наши патроноведы?
Hisname
19-9-2017 18:55 Hisname
quote:
В принципе - вариант.

Я кажется догадываюсь что вас смущает)) Ширина фланца.
Больше похоже на гильзу от 20x138 мм Solothurn.
Но я какие сканы из книги нашел, те и принял во внимание. Про ПТР Блюма тоже самое. Пока нет других данных, я верю этим.
БудемЖить
19-9-2017 19:01 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Больше похоже на гильзу от 20x138 мм Solothurn.


В общем, да. Тем более, что в СССР в 1930 гг исследовали этот 20-мм патрон и достаточно плотно. Также в книге Чернозубова рядом с этим ПТР имеются фото ПТР-пушки калибра 20 мм и виден магазин. Не похоже, что там внутри патрон ШВАК: слишком он как бы под более длинный патрон, что ли...
Капрал Хикс
19-9-2017 20:33 Капрал Хикс
Вообще ружья под патрон БНС в книге идут далее отдельно, и их кстати весьма немало успели разработать.
Между тем, продолжу про конкурс 1944 года...
Берём книги "Оружие победы" (про оружие Дегтярёва), "ЭКО", "История русского автомата" и видим сначала образец с дисковым магазином:
(длина 1160 мм, ствол 540 мм, масса 6.60 с пустым магазином, прицельная дальность 1000 м, диск на 50 патронов, обсуждался в старой теме).
click for enlarge 1380 X 850 334.3 Kb
Капрал Хикс
19-9-2017 20:37 Капрал Хикс
Далее автомат (ручной пулемёт) с секторным магазином на 30 патронов:
(длина 1125 мм, ствол 540 мм, масса 5.80 с пустым магазином, прицельная дальность 1000 м).



click for enlarge 1327 X 603 314.0 Kb

Капрал Хикс
19-9-2017 20:45 Капрал Хикс
И наконец образец с питанием от ленты на 100 патронов (предтеча КБ-П-310, он же РД-44):
(длина 1070 мм, ствол 540 мм, масса 6.20 без ленты, прицельная дальность 1000 м).

click for enlarge 1118 X 859 248.1 Kb
Капрал Хикс
19-9-2017 20:55 Капрал Хикс
+ бонусом был ещё пулемёт КБ-П-315 с диском на 50 патронов, выглядящий как доработанный образец, упомянутый выше
(длина 1112 мм, ствол ? мм, масса без магазина 5.365 кг, диск 1.045 кг, прицельная дальность 1000 м, темп 620-675 в/мин, скорострельность 300 в/мин).

click for enlarge 891 X 555  77.0 Kb
Капрал Хикс
19-9-2017 21:55 Капрал Хикс
Также в числе самых-самых первых автоматов 1944 года:
Автомат КБ-2 Е. К. Александровича, В. Н. Иванова (по Монетчикову)
(в разработке принимали участие также А. А. Дементьев и В. А. Дегтярёв - по ЭКО).

click for enlarge 1074 X 465  65.0 Kb
Уланов
21-9-2017 04:12 Уланов
quote:
Изначально написано Hisname:

По моему мнению, вероятнее всего это 23-мм (23х152мм) авиационные переобжаты под 14.5мм.
Известное ПТР Блюма обр. 1942 было как раз разработано под такой патрон. А Блюм с Владимировым имели совместные разработки. Так что я думаю, это оно самое.
Был еще проект по созданию патрона большой начальной скорости пули и оружия к нему. Несколько оружейников успели отметиться реальными моделями ружей.
Этот патрон так же был 23мм переобжатый под 14.5мм.

Патроны для ПТР БНС что на базе 23-мм, что на базе 25-мм в ходе войны разрабатывались с нуля (по поводу чего иногда происходили разные разборки).
Так что на довоенном фото что-то иное, скорее всего, процесс отработк 14,5-мм патрона, он тоже мало освещен.
P.S. То, как полковника Чернозубова посылали во время войны, все, включая даже зэка из шарашки - это песТя в переписке. Хотя надо отдать должное его упорству, он в итоге продавил-таки изготовление опытного образца, чтобы лично убедиться в том, что ему твердили с 42-ого года

R_S
21-9-2017 10:26 R_S
Нашел ТТТ на создание автомата под промежуточный патрон, июль 1943 г.
Интерес к такому документу имеется?
Hisname
21-9-2017 10:31 Hisname
quote:
Нашел ТТТ на создание автомата под промежуточный патрон, июль 1943 г.

Мне было бы интересно взглянуть.
mpopenker
21-9-2017 11:16 mpopenker
quote:
Originally posted by R_S:

Интерес к такому документу имеется?


естественно имеется
R_S
21-9-2017 17:30 R_S
УТВЕРЖДАЮ
Зам. Начальника ГАУ КА и председатель Арткома
Генерал-лейтенант Артиллерии Хохлов
30 июля 1943 г.

Тактико-технические требования номер 2456 на разработку 7,62 мм автомата под специальный патрон

Цель работы.

Разработать и изготовить автомат под специальный патрон который бы при сравнительно малом весе обеспечивал высокую мощность огня на ближних и средних дистанциях боя пехоты.

Технические требования
1. Автомат- индивидуальное оружие, предназначенное для поражения одиночных и групповых живых целей противника
2. Автомат проектируются под специальный патрон, имеющий следующие основные характеристики:
а) калибр - 7,62 мм,
б) начальною скорость пула при длине нарезной части ствола 500 мм - 670-720 м/сек.
в) вес пули - 8 гр.
г) вес патрона - 16 гр.
д) максимальное давление 3200 кг/см.кв.
3. Общий вес автомата со штыком, магазином, ремнем а принадлежностью должен быть не более 5,0 кг .
4. Длина автомата без штыка должна быть 900-1000 мм, а со штыком 1200-1300 мм.
5. Питание автомата из приставного магазина емкостью не менее 30 патронов.
6. Магазины должны быть взаимозаменяемыми. Снаряжение магазина патронами должно быть удобным а производиться без специальных приспособлений.
7. Крепление магазина на автомате должно обеспечивать быструю замену магазина при любом положении стрелка и должно исключать возможность самовыпадения магазина при случайном нажатии или ударах по защелке магазина
8. Запирание канала ствола должно быть жесткое, обеспечивающее колебании шашки от 0,064" до 0,075" и должно исключать возможность выстрела при недооткрытом затворе.
9. Ударно-спусковой механизм должен обеспечивать ведение одиночного и автоматического огня, иметь надежно действующий предохранитель, обеспечивать плавный спуск с усилием от 2 до 2,5 кг, не допускать сдвоенных выстрелов и удара спускового крючка по пальцу стрелка в процессе работы автомата. Пользование ударно-спусковым механизмом должно быть возможно в толстых перчатках.
10. Автомат должен иметь открытый прицел для стрельбы на дистанциях до 1000м. с делениями через каждые 50м.
11. Мушка должна иметь предохранитель и надежное крепление, которое должно обеспечивать боковое смещение мушки на случай приведения автомата к нормальному бою.
12. Прицельное приспособление должно обеспечивать стабильность и быстроту наводки и удобство пользования при эксплуатации.
13. Кучность боя автомата при одиночном огне в пределах прицельной дальности должна быть не ниже кучности боя 7,62 мм винтовки обр.1891/30г., а при автоматическом огне не уступать пулемету ДП.
14. Темп стрельбы должен быть не выше 600 в/мин., практическая скорострельность при стрельбе группами 3-5 патронов не ниже 80 в/мин., а при одиночном огне 35 в/мин.
15. Автомат должен иметь легкие сошки, которые в сложенном виде не должны резко выступать из габаритов автомата и должны обеспечивать стрельбу стоя и с колена.
16. Штык клинковый, крепление его должно обеспечивать надлежащую прочность и быстроту отделения и установки. Штык должен иметь ножну, удобную для носки на ремне бойца.
17. Приклад должен быть обычного типа о гнездом для размещения принадлежности и запасных деталей.
16. Автомат должен иметь ремень для носки и обеспечения удобства стрельбы с хода.
19. Войсковая разборка и оборка автомата, а также устранение возможных задержек должно производиться без затруднений и дополнительного инструмента.
20. Автоматика должна работать при любых углах склонения и возвышения, в любых атмосферных условиях и обеспечивать стрельбу без чистки до 5000 выстрелов.
21. Живучесть системы должна быть не ниже 20000 выстрелов, при этом, износ или поломка отдельных взаимозаменяемых мелких деталей допускается, если они выдерживают не менее 10000 выстрелов
22. Количество задержек при отстреле 20000 выстрелов допускается не более 0,3% при этом чистку автомата производить через каждые 5000 выстрелов а охлаждение ствола через 150 выстрелов.
23. Автомат должен быть прост в изучении, производстве, и не иметь легированных сталей, за исключением на отдельных мелких деталях


Начальник 5 отдела АК ГАУ КА Емец (29/07/43)
Ст. пом. начальника 5 отдела АК ГАУ КА Башмарин


В августе 1943 г. так же были утверждены ТТТ на самозарядный и автоматический карабины под специальный патрон

edit log

mpopenker
21-9-2017 17:46 mpopenker
спасибо!
БудемЖить
21-9-2017 20:33 БудемЖить
Благодарю! Это ценно.
Уланов
21-9-2017 21:46 Уланов
К слову, один из наиболее интересных пунктов здесь.

quote:
Изначально написано R_S:

15. Автомат должен иметь легкие сошки, которые в сложенном виде не должны резко выступать из габаритов автомата и должны обеспечивать стрельбу стоя и с колена.

Довольно наглядно показывает, как наши тогда видели роль Штг у немцев и планировали для себя.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by R_S:

15. Автомат должен иметь легкие сошки, которые в сложенном виде не должны резко выступать из габаритов автомата и должны обеспечивать стрельбу стоя и с колена.


Какой корявый канцелярский язык..
Вроде и понятно что сошки не должны мешать при стрельбе стоя и с колена,но все равно построение предложения умиляет.
Капрал Хикс
21-9-2017 23:16 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by R_S:

УТВЕРЖДАЮ


Огромное спасибо за столь ценную информацию!

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever
21-9-2017 23:43 lisasever
quote:
Originally posted by R_S:

Интерес к такому документу имеется?


Добрый день.
Очень важный документ!
Для меня особо привлекателен пункт 16.
"16. Автомат должен иметь ремень для носки и обеспечения удобства стрельбы с хода".
Казалось бы очевидная вещь, ремень для оружия, но и она отмечена в техтребованиях. Интересно, что подразумевалось под словами, что ремень должен обеспечивать удобство стрельбы с хода?
Varnas
22-9-2017 00:36 Varnas
quote:
Интересно, что подразумевалось под словами, что ремень должен обеспечивать удобство стрельбы с хода?

ИМХО ремень на шею, руки на цевье и рукоятке - выстрелить можно сходу.
Уланов
22-9-2017 01:00 Уланов
quote:
Изначально написано lisasever:

Интересно, что подразумевалось под словами, что ремень должен обеспечивать удобство стрельбы с хода?

Как-то так...
http://www.kalashnikov.ru/wp-c...05/ulanov-3.jpg

Hooke
22-9-2017 16:36 Hooke
quote:
Originally posted by lisasever:

удобства стрельбы с хода


Даже сейчас, например, в Иностранном легионе есть стрельба навскидку

150 x 209

edit log

lisasever
22-9-2017 19:19 lisasever
quote:
ИМХО ремень на шею, руки на цевье и рукоятке - выстрелить можно сходу.

quote:
Как-то так...

Добрый день.
В том то и дело.
Что чаще и дольше всего делают с оружием, тем более когда речь идёт про автомат, пулемёт и подобное. Правильно - в первую очередь, его чаще всего носят. То есть чаще с ним именно ходят, и часто долго и далеко. Но в требованиях акцент сделан не на удобство ношения, а именно на удобство стрельбы с того самого хода.
Любопытно, звучат ли такие же требования к другим образцам оружия, ровесникам автомата и более ранним образцам, пулемётов, пистолетов-пулемётов?
Уланов
22-9-2017 20:09 Уланов
quote:
Изначально написано lisasever:

Любопытно, звучат ли такие же требования к другим образцам оружия, ровесникам автомата и более ранним образцам, пулемётов, пистолетов-пулемётов?

Не скажу за довоенные, там видел немного, а по ВОВ картина следующая - первая половина войны требования в основном "больше технологичности, проще дешевле", а вот достаточно подробные ТТТ типа процитированного идут года с 43-его.
Вот, например, из ТТТ на пистолет с большой емкостью магазина:
"Расположение центра тяжести пистолета и угол наклона рукоятки должны обеспечивать удобное и однообразное положение пистолета в руке и при прицельной стрельбе и при стрельбе "наскидку". Угол наклона рукоятки должен быть в пределах 105-110 гр"

А ТТТ на ПП в 44-м были вообще забавные

Нишпорка
24-9-2017 12:27 Нишпорка
R_S
Спасибо!
quote:
13. Кучность боя автомата при одиночном огне в пределах прицельной дальности должна быть не ниже кучности боя 7,62 мм винтовки обр.1891/30г., а при автоматическом огне не уступать пулемету ДП.

А вот в моем мозжечке сидит, что позже кучность очередями стали сравнивать с ППШ. Изменения в требованиях после того, как сошки отломали?
Hooke
24-9-2017 17:25 Hooke
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Подводные пулеметы тоже очень интересны, их разрабатывли для подводных управляемых объектов, но я знаю только про тульский пулемет и упомянутый климовский. Про другие не слышал.


Тульский оказался с индексом ТКБ-0178
БудемЖить
24-9-2017 21:27 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hooke:

Тульский оказался с индексом ТКБ-0178


Да, так и есть. Он, кстати, интересный сам по себе. Автоматика с коротким ходом ствола. Построен по схеме "буллпап". Имеет ленточное питание, и всеь в дырочках такой, что бы вода проходила и не мешала работе автоматики. И ручка сверху типа как у чемодана. Еще арактерным внешним отличием является защитное покрытие деталей - такого желтовато-белесого цвета. ЕМНИП, это кадмирование. Но в итоге пулемет имеет несколько неряшливый внешний вид.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ. ( 4 )