Guns.ru Talks
История оружия
Патроны с короткой гильзой ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Патроны с короткой гильзой
Vigilante
22-8-2017 12:35 Vigilante
По просьбе Varnas выкладываю

Во втором томе монографии Дворянинова в главе про безгильзовые патроны приводятся выдержки из занимательной статьи в журнале "Shcweizer Waffen-Magasine", ?6 за 1988 год - "История создания безгильзового боеприпаса".

Обычно историю безгильзовых патронов начинают со Второй Мировой, когда немцы столкнулись с дефицитом цветных металлов и занялись поиском путей их экономии при производстве патронов. Одним из таких путей были безгильзовые патроны. Однако на самом деле безгильзовые патроны предлагались изобретателями ещё в середине 19 века. И речь идёт не только про пули-гильзы вроде боеприпасов для пистолета "Вулканик", но и конструкции близкие к тому. что сегодня понимают под словосочетанием "безгильзовый патрон".

Также были предложены патроны с короткой гильзой, своего рода переходный вид между гильзовыми и безгильзовыми патронами и предшественники нынешних танковых боеприпасов с частично сгорающими гильзами, от которых после выстрела остаётся только металлическое донце.

Патрон из немецкого патента на имя Камеке содержал шашку прессованного пороха, к которому спереди была приклеена пуля, а её задняя часть помещалась в очень короткую гильзу с капсюлем, которая служила для обтюрации, воспламенения заряда, досылания и извлечения.

Патент фирмы "Альфред Нобель" 1891 года развивает идеи Камеке. В нём используется очень длинная (на глаз - калибров 6-7) пуля с высокой поперечной нагрузкой, на большую часть своей длины утопленная в шашку из прессованого пороха, т.е. это почти телескопический патрон. Пуля при этом одновременно служит арматурой для пороховой шашки и наковальней капсюля. Кроме варианта с короткой гильзой предлагался и полностью безгильзовый вариант. Для ускорения сгорания заряда в нём могли быть проделаны радиальные каналы.

Таким образом, дикие люди XIX века предвосхитили появление телескопических безгильзовых патронов с улетающим капсюлем и длиннющей пулей малого калибра, вроде DM11 фирмы "Динамит Нобель" Это наводит на мысль - а туда ли вообще смотрели лица, ответственные за вооружение, когда они в конце 19 века пересаживали армии на всякие там 7.62х54R, 7.92х57 и.т.п? Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков. Кроме того, их можно было бы и усовершенствовать.

Например, если бы гильза надевалась на пороховую шашку не заподлицо, а просто поверх, будучи несколько больше в диаметре, то пороховой заряд вывешивался бы в патроннике между гильзой и вошедшей в нарезную часть ствола передней частью пули, не касаясь нагретых стенок. Ещё одна возможность - объединение короткой гильзы и звеньев ленты, хотя бы по образу и подобию ленты к картечнице Бэйли 1874 года. Третья возможность - использовать в качестве основы патроны Бёрнсайда и Криспина, и тем самым исчезала бы наиболее тяжёлая часть обрезка гильзы - её донце.


click for enlarge 1033 X 1280 111.6 Kb

edit log

БудемЖить
22-8-2017 12:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков. Кроме того, их можно было бы и усовершенствовать.


У этих патронов (что с рисунка что 144, что 145) столько недостатков, что для того, что бы их описать подробно, нужно очень много букв. В принципе, о причинах того, почему подобные констукции патронов "не взлетели" не то, что в 19 веке, но и даже у очень сильно напрягавшихся немцев в 1970-1980 гг на Г-11, подробно наисано в книге Дворянинова, ЕМНИП, Часть 3.
От себя добавлю, что во время моей работы в ЦКИБе я немного занимался патронами, наподобие того, что показан на рису. 144. И результа был не очень хорошим. Во-первых, пулю внутри которой находится заряд изрядно "дует", оболочку прижимает к стенкам, что увеличивает трение и заметно снижает скорость. Избавиться от этого можно (мы избавились). А вот избавиться от малого меса пули и связанных с этим соответствующих недостатков баллистики невозможно. Ведь что бы разместить в пуле более-менее приличный заряд, нужен приличный объем, который нужно изыскать в объеме цилиндра с основанием равном одному калибру оружия минус удвоенная толщина стенки оболочки. Значит расти такой объем может только в длину "внутр" оболочки пули. Рост длины вращающейся пули без соответствующего её "затяжеления" приводит к увеличенным углам нутации и плохой кучности. Затяжелить пулю такого типа сложно, а особенно - совместить затяжеленеие с приданием её внутреннму объему достаточности для размещения нужного количества пороха.
Короткий поддон в его классическом виде (типа отрезанной гильзы) плохо обтюрирует газ. Решит эту проблему можно - мы решили, но за счет усложнения конструкции поддона. Не критического, но все же. Но натолкнулись на другую проблему - короткий поддон очень плохо отражается! Имея малый момент инерции короткий и относительно легкий поддон при столкновении с отражателем вместо того, что бы "уйти" в сторону за пределы оружия, начинает крутиться у затвора и падает в коробку.
В итоге пришли к выводу, что создать патрон подобного типа можно, но только типа пистолетного, не более того. При этом других выгод получить не удается, но по ряду параметров такой патрон уступает пистлетным и заставляет существенно адаптировать оружие под их использование. А зачем тогда вся эта возня, что она такого даст, что заставить предпочесть такие патроны и отказаться от классических пистолетных? Кстати, к подобным выводам пришли, насколько я знаю, и в других странах, где патроны упомянутого типа и оружие под него создавались неоднократно.

edit log

Vigilante
22-8-2017 13:56 Vigilante
Пожалуй, в описании патрона Камеке у меня ошибка - похоже что там в короткую гильзу вставлена пуля-гильза. Я подумал, что он был идейным предшественником патрона "Альфред Нобель". Тот лишён недостатков пули-гильзы. Что касается проблем с выбросом короткой гильзы: на пулемётах (а там более всего и востребован такой патрон) она может быть выполнена заодно со звеном ленты, как на картечнице Бэйли, или не извлекаться из него, при подвижном вперёд стволе, или возвращаться в ленту / кассету после перезарядки, или выводиться в трубку, как у "Максима", или выпадать из коробки вниз, как на М73.

Что касается "не взлетевших". У них не было короткой гильзы, которая помогает против тех напастей, с которыми столкнулись создатели чисто безгильзовых патронов. И пуля там не была арматурой для пороховой шашки. А DM11 просто пытались применить в оружии, которое очень плохо подходит для безгильзовых патронов, варварски обращаясь с ними.

БудемЖить
22-8-2017 14:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

У них не было короткой гильзы, которая помогает против тех напастей, с которыми столкнулись создатели чисто безгильзовых патронов.


Уверяю вас - не помогает. Самое главное, чему она не помогает - это обтюрации казенного среза. При такой малой длине поддона пороховой газ прорвется назад. Пробовали уже. Можете и лично убедиться в этом, постреляв из ВМ с подобным "поддоном". Но имейте ввиду - это очень опасно: у человека глаза заново не отрастают.
По поводу преспективности безгильзовых патронов типа как на рис.145 средний и правый, то сообщу вам, что у них настолько много недостатков, что что бы описать их все, нужно собраться с духом. Если соберусь - напишу. Именно эти недостатки и делают нецелесобразным развитие патронов такого типа в оружии - как в прошлом, так и в настоящем.

edit log

БудемЖить
22-8-2017 14:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

на пулемётах (а там более всего и востребован такой патрон)


А в винтовочно-пулеметом варианте такой патрон (типа Камеке) создать вообще не получится - не будет стабилизировнного полета пули. Если она вообще вылетит из ствола.

edit log

Vigilante
22-8-2017 15:06 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Самое главное, чему она не помогает - это обтюрации казенного среза. При такой малй длине газ прорвется назад.

Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?

quote:
Изначально написано БудемЖить:
По поводу преспективности безгильзовых патронов типа как на рис.145 средний и правый, то сообщу вам, что их настолько много, что описать их нужно собраться с духом.

Возможно. Потому и представляют интерес патроны с короткой гильзой. Наверно, недостатки обычных патронов с металлической гильзой тоже можно долго перечислять (например, во сколько обходится гильза для экономики и логистики), раз уж от них внезапно со Второй Мировой захотели в разное время в разных странах перейти на безгильзовые. И попыток не оставляли до первого десятилетия двухтысячных по крайней мере. Собственно, интрига заключается вот в чём: а стоило ли вообще переходить на патроны с металлической гильзой, чтобы потом хотеть от неё избавиться, когда, оказывается, можно было бы приступить к этой задачке на полвека раньше, не будучи обременёными грузом прошлого в виде кучи патронов с полноразмерной гильзой и всего что к ним прилагается.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А в винтовочно-пулеметом варианте такой патрон (типа Камеке)

А "Альфред Нобель"? Да, в патенте пулька длинновата (= тяжёлая для своего калибра), но можно ведь и короче сделать, пороху тоже меньше понадобится.

БудемЖить
22-8-2017 15:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?


Конечно. Хорошо что не пришлось расписывать "почему" - потребовалось бы немало писать.
quote:
Originally posted by Vigilante:

но можно ведь и короче сделать, пороху тоже меньше понадобится.


Не в этом дело. Я ждал этот вопрос и подготовил на него ответ. Представьте патрон типа Камеке с цилиндрической гильзой, являющейся продолжением пули. Пуля, пусть типа нашей 7,62 мм обр.1908 г. Какая её длина? 28-29 мм. Теперь нужно представить какой длины должен быть "гильзовый участок" такой пули. Если нам нужно получить баллистику винтпатрона, то внутренний объем каморы должен быть как у нашего винтпатрона. Какой он? Пусть будет минимальный - 3,1 см3. А какой будет длина "гильзового участка" такой пули, если он имеет наружный диаметр равный 1 калибру (7,9мм)? Сминусуем, конечно, удвоенную толщину стенок оболчки (приймем их равным 1 мм - меньше делать просто глупо) - получится диаметр основания пороховой камеры 5,9 мм. Длина цилиндра с таким основанием будет равна около 11 см? Я не ошибся с расчетами? Если нет, то прибавим длину собственно пули 29 мм, получим длину метаемого элемета = 14 см. Ну и какова будет гипотетическая баллистика такой пули если она вылетит из канала ствола? Я не то что бы уверен - точно заню, что она никуда не полетит - кувыркнется сразу за дульным срезом. Вращающиеся снаряды такой длины не летают - это было установлено еще в 1930, что ли, годах. Но скорее всего до этого дело вообще не дойдет: можно посчитать какова будет площадь боковой поверхности такой "пули" и с ками усилием она будет прижиматься к патроннику под давление 3200 кг/см2. Я так думаю, что пуля такого типа просто не сойдет с места, из неё вышибет её переднее дно (свинец с куском оболочки), трубка "гильзы" же останется в стволе. На этом такое оружие и кончится.

edit log

БудемЖить
22-8-2017 15:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

И попыток не оставляли до первого десятилетия двухтысячных по крайней мере. Собственно, интрига заключается вот в чём: а стоило ли вообще переходить на патроны с металлической гильзой, чтобы потом хотеть от неё избавиться, когда, оказывается, можно было бы приступить к этой задачке на полвека раньше, не будучи обременёными грузом прошлого в виде кучи патронов с полноразмерной гильзой и всего что к ним прилагается.


Стоило. Поскольку на тогдашнем и даже на настоящем уровне техники решить проблему безгильзового стерлкового комплекса в пригодном для эксплуатации в армии виде пока не получается. Не осмневайтесь, пробовали уже по всякому.

edit log

Vigilante
22-8-2017 15:48 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Конечно. Хорошо что не пришлось расписывать "почему" - потребовалось бы немало писать.

Вы всё же смогли заставить короткую гильзу выполнять функцию обтюрации, путём некоторого усложнения. Выходит, проблема решаемая. Да и, например, пистолетная гильза длиной 18 мм (притом с проточкой - т.е. толстым дном, увеличивающим длину) функцию обтюрации выполняет, а это меньше половины длины гильз патронов для автоматов и примерно треть от длины гильзы винтовочных 7.62 мм патронов.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Не в этом дело. Я ждал этот вопрос и подготовил на него ответ. Представьте патрон типа Камеке с цилиндрической гильзой, являющейся продолжением пули.

Согласен про Камеке, но я писал про "Альфред Нобель". Там пуля, а не пуля-гильза. Только в патенте пуля длинная, как у малокалиберных винтовочных патронов конца 19 века вроде 6 мм Ли и 5.2 мм Мондрагона. Патрон с такой пулей будет создавать те же проблемы, что и они. Нужно сделать её покороче.

Vigilante
22-8-2017 15:55 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Не осмневайтесь, пробовали уже по всякому.

Известные попытки были связаны с чисто безгильзовыми патронами либо с патронами с улетающей гильзой. Про патроны типа "Альфред Нобель" я впервые узнал из монографии Дворянинова. До тех пор единственное, что на эту тему попадалось - только мои же собственные измышления да картинка в "Популярной механике" про оружие на ЖМВ Может быть, в КБ, НИИ и на фирмах где-то что-то такое и делалось, но как-то на эту тему ничего не встречалось.

БудемЖить
22-8-2017 15:58 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

но я писал про "Альфред Нобель". Там пуля, а не пуля-гильза.


А можно посмтреть? А то я что-то не очень силен в иностранных изделиях подобного типа.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Выходит, проблема решаемая.


Обтюрация, в общем, решаемая проблема, да. И поддон можно удалять с помощью, допустим рычага. Но дефекты баллистики все равно не лечатся. Питолетный вариант патрона получается, автоматный - нет. Где-то у меня лежали расчеты от той работы, там оно еще тогда было видно, что даже не стоит пытаться создать по схеме Камеке автоматные и винтпатроны, особенно на малом калибре.
Самым заманчивым результатом было бы создание безгильзовго патрона, в этом случае экономия по весу б/к составляет, ЕМНИП, не менее 50%. Это да. Но как ликвидировать все препоны на пути создания такого стрелкового комплекса? Пока никто не знает. Даже ЖМВ пробовали, стреляло. Но на пути в армию всех этих нововведений стоит Её Импраторское Величество ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

edit log

monkeymouse90
22-8-2017 16:01 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Vigilante:

Известные попытки были связаны с чисто безгильзовыми патронами либо с патронами с улетающей гильзой. Про патроны типа "Альфред Нобель" я впервые узнал из монографии Дворянинова. До тех пор единственное, что на эту тему попадалось - только мои же собственные измышления да картинка в "Популярной механике" про оружие на ЖМВ Может быть, в КБ, НИИ и на фирмах где-то что-то такое и делалось, но как-то на эту тему ничего не встречалось.

Да полно. На большинстве ранних унитаров гильза была составной. Штампованный поддон и свертная или цельная трубка. Хоть Боксер, хоть Генри, да полно.
У всех одна проблема. Не достаточная обтюрация или прочность.
Или и то и другое.

БудемЖить
22-8-2017 16:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А можно посмтреть?


Чего то я затупил - они как раз ниже изображения патрона Камеке. Прошу прощения.

edit log

БудемЖить
22-8-2017 16:07 БудемЖить
Расмотрел. Сейчас напишу и про них, про эти Нобели.
Vigilante
22-8-2017 16:12 Vigilante
Это я прошу прощения - не углядел на рисунке патрона Камеке тоненькую оболочку пули-гильзы, и решил, что там пороховая шашка вставлена в короткую гильзу, а спереди приклеена пуля. Из-за чего пошла путаница.
БудемЖить
22-8-2017 16:28 БудемЖить
Так вот, про безгильзовые патроны типа А. Нобель. Прежде чем писать по сути конструкции, произнесу, наверно, банальность: работоспособных конструктивных (принципиальных) схем разной техники можно придумать много, а вот пригодных для реальной эксплуатации и соответствующи требованиям армии - единицы. так и здесь.
Вот посмотрите: представим что пуля безгильзовых патронов "N" на рис. 145 будет иметь калибр 6,5 мм типа Арисака (похожа по соотношению калибра/длины). А теперь возьмите и нарисуйте такой патрон в натуральную величину и посчитайте объем пороховой шашки. Затем сравните её с объемом зарядной камеры того же патрона Арисака. Насколько объем шашки (а значит и количество пороха и парарметры внутренней баллистики) у патрона "N" будут меньше арисаковских?
Если увеличить объем шашки, то куда? Рациональнее всего назад, т.к. простое увеличение диаметра шашки/патрона приведет к заметному росту веса оружия и уменьшения емкости механизмов питания а также большим трудностям в организации досылки патрона в патронник. В результате шашка станет длинее пули, которую удлиннять нельзя, и эффект "арматуры" для заряда от пули пропадет а патрон приобрет почти ту же длину, что и обычный гильзовый. Если используем поддон со спецобтюратором, то его тоже нужно удалять, а значит иметь те же механизмы/отверстия в оружии, что и у оружия под патрон с полноценной гильзой. В чем тогда конструктивная выгода? Нет её. Если же пытаемся создать полностью безгильзовый патрон - сталкиваемся с мощнейшей проблемой обтюрации, которая пока не имеет удовлетворительного решения.
К этому добавляем проблему создания самого открытого снаружи заряда: необходимость прогнозируемого дробления шашки при воспламенении, её гигроскописность, маслоустойчивость, термостойкость. И т.д., и т.п. Это не те проблемы, которые можно было удовлетворительно решить в 19 веке. Да и, похоже, в начале 21 тоже.

edit log

Vigilante
22-8-2017 17:18 Vigilante
Я посчитал. Ёмкость гильзы 6.5 мм Арисака, найденная в англоязычном Интернете 47.67 грейн воды, что соответствует 3.1 кубическим сантиметрам. Диаметр пороховой шашки как на рисунке при калибре 6.5 мм на глаз 15 мм. Длину шашки взял 26 мм, т.е 4 калибра, так как пулю явно надо брать короче той, что на картинке, калибров эдак 5, примерно как у Арисаки, иначе получится сжигающий стволы "магнум". Ёмкость такой шашки 3.7 кубических сантиметров, то есть хватает с запасом на то, чтобы ещё можно было отнять на округлости спереди и сзади.

При необходимости количество пороха можно увеличить за счёт диаметра, а длину арматуры - за счёт отдельного от пули расположеного позади неё впритык к ней улетающего капсюля, как в DM11. Но всё это, конечно, нежелательно, так как увеличивает массу короткой гильзы и добавляет массу капсюля.

Экстракцию нужно обеспечивать и при безгильзовом патроне, так как возможна осечка. Главная выгода от применения патрона с короткой гильзой та же, что и у безгильзового - уменьшение массы патрона и затрат материалов на производство. Проблемы с обтюрацией, термостойкостью и прочностью так или иначе решаемы - благодаря короткой гильзе, особенностям конструкции оружия и систем перезарядки. Беда, наверно, будет в основном с поглощением влаги, химической стойкостью и разрушением при длительном хранении. Отчасти может быть вылечено стратегией производства патронов в больших количествах только по мере необходимости и как можно более быстрое их использование на фронте вместо заполнения складов. Тут как раз преимущества таких патронов в помощь.

edit log

БудемЖить
22-8-2017 17:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Ёмкость такой шашки 3.7 кубических сантиметров, то есть хватает с запасом на то, чтобы ещё можно было отнять на округлости спереди и сзади.


По моим данным W0 у патрона Арисака - 2,83 см3, но разница с вашими данными небольшая. Да, в принципе объема шашки хватает для винтовочной баллистики. А зрительно кажется что объем такой "обнимающей" шашки будет меньше.
Что до прочих ваших соображений, то по моему разумению удовлетворительным образом пока такие проблемы не разрешаются. Но это ПОКА. Пока не разрешаются. Но кто знает, что принесет нам грядущий день? Может, следующим изобретателям и повезет.
monkeymouse90
22-8-2017 18:26 monkeymouse90
Например?
Законы физики поменяются? ;-)
БудемЖить
22-8-2017 18:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Законы физики поменяются?


Не думаю. Во всяком случае - не при нашей жизни. Но я верю в то, что человеческий разум со временем таки что-то прдумает в области материаловедения, высокоэнергетических материалов и т.п. вещей, и на базе этих открытий ученые/конструкоры/изобретатели разработают некие стрелялки, которые существенно превзойдут по характеристикам существующие.

edit log

Оружейный полузнаток
Мда, чего только в XIX веке не изобретали... То безгильзовые патроны самых разных мастей, то безброневые броненосцы (некоторые их даже строили), но реактивные самолёты с треугольным крылом, то прыгучий экзоскелет, то ещё что-то... Голь на выдумки хитра.
P.S. Тов. БудемЖить, вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает? Ну кроме боеприпасов АГС-40 и иже с ним - там не ставится задача получить большую скорость.
БудемЖить
22-8-2017 23:11 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает?


С теми ограничениями, которые вы поставили - нет, не оправдывает. На мой взгляд, немцы с их Г-11 в этом смысле являются более чем показательным примером: они из кожи вон лезли, что бы довести винтовку до удобоваримого состояния, применили весь свой сумрачный тевтонский гений во всех возможных областях наук, но не получилось. Кроме них, на мой взгляд, никто таких усилий для создания безгильзового комплекса не придпринимал. Но не получилось - эксплуатационные требования к винтовке выполнить так и не удалось.
Если и двигаться куда-то в плане создания безгильзовго автомтаического многозарядного оружия, то это должен быть, на мой взгляд, путь в сторону от традиционной ударной автоматики. Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса. Тогда будет шанс получить какое-то пригодное для боя оружие.

edit log

monkeymouse90
23-8-2017 09:49 monkeymouse90
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не думаю. Во всяком случае - не при нашей жизни. Но я верю в то, что человеческий разум со временем таки что-то прдумает в области материаловедения, высокоэнергетических материалов и т.п. вещей, и на базе этих открытий ученые/конструкоры/изобретатели разработают некие стрелялки, которые существенно превзойдут по характеристикам существующие.

Выше пупа не прыгнешь. Параллельную таблицу Менделеева еще не придумали.
Больше, чем есть в связях молекулы энергии, не вынуть.
Примерно то же с прочностью, плотностью и тд.
А если, когданить, научатся управлять свойствами вещества на атомном уровне, то к чему такая морока?
Проще, просто какойнить фермент заблокировать и вся недолга. ;-)

звв
23-8-2017 09:52 звв
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса.

А никто не пробовал организовывать обтюрацию сгораемой гильзой ?
т.е. что бы уплотняющий элемент догорал после того как пуля покинула ствол

PILOT_SVM
23-8-2017 10:20 PILOT_SVM
Была большая тема про безгильзовые патрон (каж. в "оруж.идеях").
Привлекательность безгильзового патрона даже сейчас "забивает" глаза на то, что гильза выполняет ещё несколько функций:
1. Прочность патрона при подаче в патронник.
2. Прочность патрона при транспортировке.
3. Эксплуатационная прочность - хранение и ношение солдатом, заряжание/разряжание магазина.
4. Долговременность хранения б/п. (защита пороха от влаги и пр.).
5. Отвод тепла от патронника.
6. Защита пороха от воспламенения. А ведь даже при металл.гильзе (при интенсивной стрельбе) - после какого-то количества выстрелов - есть время самовозгорания пороха в патроне, который введён в патронник.

Как это всё решить при "безгильзе" или при прочих вариантах "отмены" гильзы?

звв
23-8-2017 10:32 звв
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
.
Как это всё решить при "безгильзе" или при прочих вариантах "отмены" гильзы?

с 1 по 4 пункты - одноразовый герметичный магазин с "целкой" на горловине.
5-6 - стрельба с заднего шептала

monkeymouse90
23-8-2017 11:05 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
...вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает?..

В артиллерии, вполне себе. Поддон-обтюратор, а то и вовсе без него, и вперед.
Уже и модульные заряды есть для 155.

PILOT_SVM
23-8-2017 11:31 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by звв:
с 1 по 4 пункты - одноразовый герметичный магазин с "целкой" на горловине.

Такой магазин решает только п. 4, да и то при "волшебной" пружинне, которая не сядет за 25 лет хранения.

Приведите примеры таких магазинов - сделанных массово.

И что - герметичный магазин решить проблему механической прочности патрона при подаче в патронник и тряске на дороге?

(Вы внимательно прочитали пункты, прежде чем такое написать?)

quote:
Originally posted by звв:
5-6 - стрельба с заднего шептала

Только для пулемёта, да и то до некоторого настрела.

Как было сделано в ФГ-42 - одиночными при запертом патроннике, а автоматическим огнём - с заднего шептала.
А если наоборот - сначала стреляет авто-, а потом как переходить на одиночный?

звв
23-8-2017 11:40 звв
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Только для пулемёта, да и то до некоторого настрела.

почему только для пулемета?

зачем вам пружина в магазине вообще? нужна просто пачка. подающую пружину можно оставить в оружии стационарную.

проблем непосредственно прочности патрона насколько я помню у немцев не было. были проблемы обтюрации и воспламенения в патроннике.

monkeymouse90
23-8-2017 12:39 monkeymouse90
С точностью наоборот.
Самовоспламенение, как и обтюрацию, решили.
А прочность патронов слабая.
Ну и еще там...
http://www.thefirearmblog.com/...ess-ammunition/

edit log

PILOT_SVM
23-8-2017 13:02 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by звв:
почему только для пулемета?

А данные по точности (кучности)стрельбы с заднего шептала для оружия в основном винтовочном или промежуточном калибре - у вас есть?

Или общие рассуждения?

quote:
Originally posted by звв:
зачем вам пружина в магазине вообще? нужна просто пачка. подающую пружину можно оставить в оружии стационарную.

Примеры таких конструкций можете привести?
Для магазинов на 30 патронов?

quote:
Originally posted by звв:
были проблемы обтюрации и воспламенения в патроннике.

И как было решено? В смысле - было ли найдено простое и надёжное решение?
звв
23-8-2017 13:12 звв
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Или общие рассуждения

Общие рассуждения.
Абакан стреляет "с лафета". та же г11 тоже. это же не снайперское оружие.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Примеры таких конструкций можете привести?
Для магазинов на 30 патронов?

Примеров нет. аналогия - степлер строительный.


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И как было решено? В смысле - было ли найдено простое и надёжное решение?

немцы вроде как решили вращающимся патронником. что, умозрительно опять же, кажется надежным только до момента загрязнения трущейся пары.
PILOT_SVM
23-8-2017 13:30 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by звв:
Абакан стреляет "с лафета". та же г11 тоже. это же не снайперское оружие.

В Абакане безгильзовый патрон?

quote:
Originally posted by звв:
Примеров нет. аналогия - степлер строительный.

Со строительным степлером в бой?
Оригинально.


quote:
Originally posted by звв:
немцы вроде как решили вращающимся патронником.

Решение интересное.
Но является ли оно простым и надёжным?

Это как с патентами - схема есть - воплощения в жизнь - нет.

Так и с "немцами" - дистанция от задумки до реально работающей машинки - оказалась непосильна.

Насколько я знаю - даже в самом щадящем варианте - спорт и охота - изыски с безгильзой особых результатов не дали.

Vigilante
23-8-2017 13:51 Vigilante
Коль скоро обсуждение продолжается, прошу не забывать, что обсуждаются не безгильзовые патроны, а патроны с короткой гильзой. Смысл избавления от гильзы, полного или частичного, вовсе не в том, чтобы её просто не было, и не для того, чтобы исключить операцию извлечения гильзы из цикла автоматики. А в том, чтобы уменьшить массу патрона и затраты материалов на его производство.

Суть укороченной гильзы в том, что кроме патронов есть ещё детали системы их подачи и хранения, такие как звенья лент, коробки для них, подаватели магазинов и их корпуса. Чем более "гильзовый" патрон, тем меньше в них нужда, так как гильза помогает хранить и подавать патроны без проблем. И наоборот - полностью безгильзовому патрону требуется хитрая система подачи и хранения, на которую уйдёт больше материала. Поэтому есть смысл таки оставить гильзу, просто свести её к необходимому минимуму, когда она ещё выполняет свою функцию и ещё не требует магазина как у хайтек автопушки, но при этом уже очень лёгкая и простая.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Если и двигаться куда-то в плане создания безгильзовго автомтаического многозарядного оружия, то это должен быть, на мой взгляд, путь в сторону от традиционной ударной автоматики. Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса.

Согласен. Именно поэтому G-11 очень плохой пример - там патроны подвергаются большим нагрузкам.

Как раз время на стыке XIX и XX века очень благоприятное для этих самых альтернативных способов взаимодействия оружия и боеприпасов, с меньшими нагрузками на последние. Потому что в то время как раз было изрядное количество конструкций подобного рода, в которых патроны подвергались сравнительно небольшим нагрузкам, а их положение постоянно контроллировалось. Тот же пулемёт Максима. Или картечницы, которые можно было автоматизировать и облегчить.

Основными потребителями патронов с короткой гильзой стали бы как раз пулемёты, и именно они для таких патронов более всего приспособлены, так как им позволительно быть сложными, громоздкими и тяжёлыми, стрелять с открытого затвора и оснащаться системами охлаждения. Их даже не зазорно было бы оснастить всякими там приспособами для прочистки и продувки внутренностей во время стрельбы, удаляющих крошки пороховых зарядов

А основным оружием простых солдат были винтовки с ручной перезарядкой и маленькой ёмкостью магазинов. Тут тоже благоприятные условия для патронов с короткой гильзой: сравнительно небольшая скорострельность улучшает охлаждение ствола, детали при перезарядки движутся медленно, можно заряжать пачками. Только их надо развить до одноразовых магазинов: металлический скелет охватывает патроны целиком, отверстия заклеены картоном или тканью, а для того, чтобы положение патронов всегда было правильным, эта самая пачка ввиду малых размеров и скорости движения может вообще при перезарядке двигаться целиком, наезжая на ствол сзади.

Varnas
23-8-2017 16:25 Varnas
quote:
По просьбе Varnas выкладываю

Спасибо
quote:
Это наводит на мысль - а туда ли вообще смотрели лица, ответственные за вооружение, когда они в конце 19 века пересаживали армии на всякие там 7.62х54R, 7.92х57 и.т.п? Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков.

По сравнению с патронами калибра 10-11 мм, стрелявшие дымным порохом, тут и так был большой выгрыш в массе. Но вот принять патрон, у которого торчат из гильзы пороховоый заряд, люди, воспитанные еще не однозарядных с дымным порохом, а то и вобще на дульнозорядках, немогли психологически. Тем боле, что для начал требовалось бы отработать технологию прочной пороховой шашки, да и обойменное заряжание с патронташев - не лучий вариант для полубезгильзовых патронов. Сильно поцурапал лакированнуб поверхность пороховой шашки, порот изменил влажность и баллистика уже сильно не та.
quote:
Только их надо развить до одноразовых магазинов: металлический скелет охватывает патроны целиком, отверстия заклеены картоном или тканью,

Ну вот - упрощаем патрон, усложняем и утяжеляем пачку. Незабываем, что такая пачка недолжна мятса в кожанном патронташе при ползании в грязи.
quote:
Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?

Вобще то у танковых пушек патроны имеют сгорающую гильзу из пропитанного тротилом картона и металическое донце.

edit log

PILOT_SVM
23-8-2017 18:50 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Vigilante:
прошу не забывать, что обсуждаются не безгильзовые патроны, а патроны с короткой гильзой.

Ну так - по теме всё сказал Р.Н.

Против идеи короткой гильзы - простейшая геометрия и законы физики.

А безгильзу я упомянул ровно потому, что суть та же - отказ от гильзы.
Какбэ по экономическим и логистическим причинам.

Да и ваши же иллюстрации не стыкуются с идеей ограничится просто короткой гильзой (типа поддоном). Патент Нобеля - это что?

Там есть пуля и поддон (в крайнем слева рисунке) - ну а два остальных - чистая безгильза.

PILOT_SVM
23-8-2017 19:02 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Vigilante:
Поэтому есть смысл таки оставить гильзу, просто свести её к необходимому минимуму, когда она ещё выполняет свою функцию и ещё не требует магазина как у хайтек автопушки, но при этом уже очень лёгкая и простая.

Объяснения Р.Н. по теме в самом начале не объясняют ситуацию?

Если гильза короткая, то где будет помещаться порох?
Если в пуле, то "пуля-гильза" получается длинной...

И опять всё с начала...

Ну не получается отказаться от гильзы, из-за её многофункциональности.

вы упрекаете меня в переходе к разговору про безгильзу, но сами, ранее сказали - " Это я прошу прощения - не углядел на рисунке патрона Камеке тоненькую оболочку пули-гильзы, и решил, что там пороховая шашка вставлена в короткую гильзу, а спереди приклеена пуля. Из-за чего пошла путаница."

Ну и кого вы хотите запутать?

вы тему начинаете про "короткую гильзу (поддон)" глядя на комбинацию поддона с пулей-гильзой, но думая, что это поддон приклеенный к твёрдой пороховой шашке с одной стороны и пулей с другой...

вы сами-то разберитесь - чего вы хотите и о чём тема.

Varnas
23-8-2017 19:34 Varnas
Вы с рисунком сначала разберитесь . там как раз один вариант с пороховой шашкой, армированной пулей, и с коротким поддоном/гильзой.
PILOT_SVM
23-8-2017 19:43 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Varnas:
Вы с рисунком сначала разберитесь . там как раз один вариант с пороховой шашкой, армированной пулей, и с коротким поддоном/гильзой.

Разобрался... Ужо...

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Там есть пуля и поддон (в крайнем слева рисунке) - ну а два остальных - чистая безгильза.


Теперь ваша очередь.

xwing
24-8-2017 01:07 xwing
Возможно не патрон вовсе надо создавать. Задача заряда - создать давление и вытолкнуть пулю. Не обязательно ведь заряд дозировать индивидуально для каждой пули? Скажем контейнер с воспломеняющимся веществом и дозатор?
А если вещество, скажем, сделать жидким? Подавать в камеру сгорания и выталкивать пулю как поршень?

Guns.ru Talks
История оружия
Патроны с короткой гильзой ( 1 )