Порох разных веков

Тут даетса несколько рецептур дымного пороха разных веков ru.wikipedia.org
Хотелось бы конешно боле подробного распределения по годам и странам, но вопрос не етом. А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

Полагаю эволюция шла в сторону совершенствования. То есть улучшения качеств пороха. А качество пороха это его мощность. Потому по мощности их следует различать от меньшего к большему. Чем позже, тем мощнее. Порох 1781 года сильнее 1250-го.

Чем позже, тем мощнее. Порох 1781 года сильнее 1250-го.

Это очевидно.

Полагаю эволюция шла в сторону совершенствования.

Ну соверщенство - понятие довольно расплывчатое.
Эсли компонентов пороха у меня в достатке, меня интересует как с найменьшим количеством пороха добитса найбольшей скорости снаряда.
если у меня нехватает селитры - меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.

Varnas:
если у меня нехватает селитры - меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда.

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим. Залежи природной селитры были ценным стратегическим ресурсом. Это кстати хорошо заметно по рецептурам ранних порохов, когда селитры много не клали, ибо экономили её, что сказывалось конечно на эффективности. Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья. А до этого мало кто мог позволить себе развлекаться сжигая копенгаген ракетами, для таких расходов пороха надо было иметь под контролем залежи природной селитры.

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

То есть вы утверждаете - что порох с скажем 50 процентовс елитры в полтора раза слабее пороха с 75 процентами селитры ?

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим.

Прекрасно знаю. Из говн селитру получать - то еще удовольствие.

Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья.

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Varnas:

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Ну это не синтез, но важный момент в удешевлении производства селитры, а в 1854 году из хлорида калия и нитрата натрия стали делать, еще сильнее удешевило производство.

Про химию уважаемый Kroshka Ru уже ответил, а...

как с найменьшим количеством пороха добитса найбольшей скорости снаряда

смотрите книгу:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие", А. Н. Каляженков, Д. П. Мальгин, Министерство образования и науки Российской Федерации, Южно-Уральский гос. университет, Факультет военного обучения, 2014 г.
Оттуда. Современная раскладка. Обратите внимание, пропорции военного пороха соответствуют последним данным из таблицы выше.

Varnas:
То есть вы утверждаете - что порох с скажем 50 процентовс елитры в полтора раза слабее пороха с 75 процентами селитры ?

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
chispa1707.livejournal.com

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

То есть вы сделали термохимический расчет. И какое соотношение между СО2, СО + C и S02 вы получили?

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку

Это мало что меняет, да исама статья не без вопросов.

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой
#12

P.M. Ц

Сомнительно. Процент серы все время снижался.

Originally posted by Varnas:

Процент серы все время снижался.

потому и снижался

Originally posted by lisasever:

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
chispa1707.livejournal.com

Если верить тому, что там написано, то до начала XVII века в порохе использовалась кальциевая селитра, которая намного слабее калийной. Т.е. получается, что пороха были очень слабенькими, особенно учитывая низкий %% содержание селитры.

Если верить тому, что там написано, то до начала XVII века в порохе использовалась кальциевая селитра,

Написано, и объясняется почему.

кальциевая селитра, которая намного слабее калийной.

Наоборот, у кальциевой селитры процент кислорода больше на единицу массы. Как и у натриевой. Проблема - крайния гигроскопичность, что и ставит под сомнение ее использование.

Varnas:
То есть вы сделали термохимический расчет. И какое соотношение между СО2, СО + C и S02 вы получили?

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

То есть уменьшение кислорода в смеси неменяет соотношение между СО2 и СО? Тогда вопросов больше неимею.

.. . 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

.. . 98% газов это углекислый...
Так не бывает.

А я прочитал так:
углекислый больше 50%, азот больше 40%, остальное окись углерода. А если вешать в граммах, то...

Varnas:

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Синтез, это и есть, в общем смысле, получение нового в-ва.
А делать калиевую из натриевой, смысла нет. Натриевая и так годится. Даже мощнее получится.
Но она более гигроскопична.

SeRgek:
ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

Сера грязная была. Коллоидную научились делать гораздо позже, века так в 19м. Она нужна поскольку-постольку. В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье".. . ;-)

Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

Процес как раз енергичный.

А я прочитал так:
углекислый больше 50%, азот больше 40%, остальное окись углерода. А если вешать в граммах, то...

Вобще то еще зависит от сооношения масс метаемое тело/заряд.

Но она более гигроскопична.

Гигроскопична она настолько, что ее можно применять толко в патронах с хорошей герметизацией.

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

В основном для пластификации, при изготовлении гранулята.

Для какой еще пластификации? Разве порох приготовляли спеканием при температуре плавления серы?

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

Уменьшает температуру воспламенения. Но во второй половине 19 века было много сортов и без серы или с малым количеством.

Originally posted by SeRgek:

потому и снижался

и что?

и что?

Рецептура пороха. Какой была и какой стала.

Копились знания, менялся состав. Причина изменения содержания серы указана в тексте выше. Это называется опыт.

Varnas:

Для какой еще пластификации? Разве порох приготовляли спеканием при температуре плавления серы?

Патамушта, получить прочную гранулу, просто прессованием без клея, довольно непросто. Посмотреть, хоть на лекарства.
Сильно придавить надо. А если так придавить, скорость горения падает.

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
(До этого пропорции изменялись не радикально, возможно, это было связано с подборами наилучших соотношений для различных сортов угля и селитры, чистоты очистки последней и другими причинами, связанными с качеством сырья.)
Увеличение количества селитры без грануляции ни к чему не приведёт, кроме как к излишнему загрязнению ствола. Если порох гранулировать, его скорость горения и мощность сильно возрастают, и вся содержащаяся селитра идёт в ход. Заметно также, что гранулированный порох горит однороднее, инициируется легче и с ним почти не бывает затяжных выстрелов.

Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.
Была где-то табличка с русскими порохами XVIIIв, пропорции ингредиентов различались совсем незначительно, зато давалась пометка, что для разных типов пороха используется разный уголь.

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.

Добрый день.
Ещё раз даю название книги:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие", А. Н. Каляженков, Д. П. Мальгин, Министерство образования и науки Российской Федерации, Южно-Уральский гос. университет, Факультет военного обучения, 2014 г.

Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.

Ну и ещё. "Взрывчатые вещества, пороха и боеприпасы отечественного производства. Справочник, ч. 1. Справочные материалы". 2009 г.

https://exploders.info/books/52.html

Сила дымного пороха , а скорее всего охотников интересует получение резкости боя, напрямую зависит от дисперсного состояния гранул. Чем мельче гранулы тем быстрее протекает процесс горения. В СССР был черный порох на пачке рисунок медведя. Он самый мелкий и давал самый быстрый скачок по давлению форсирования. Еще более лучшего качества был дымный порох в тубах к гранатомету РПГ-7.

Если рассматривать линейку времени то первоочередным фактором стане качество нитрата калия. Поскольку остатки натриевых и кальциевых солей придавали черному пороху дополнительную гигроскопичность. И чем сильнее напитывал влаги порох тем медленнее была его скорость горения. Вторым и очень существенным фактором является степень измельчённости угля. Угольные частички крупнее 20мкм дают порох сгорающий с факелом искр. Так что нужно копать историю измельчительных машин - шаровые и бегунковые мельницы. Для различных целей при производстве дымного пороха использовали разные породы дерева при получении угля, лучшими считаются ольха, крушенина и виноградный уголь.
Вот по дымному пороху их книги МельниковаВ.Э. "Современная пиротехника"2014г.

Для сравнения силы порохов и топлив из той же книги табличка

Из форума по пиротехнике (pirotehnika-ruhelp.com... a-do-ia )

И немного приведу обсуждения со страниц того же форума :
- Попробовал предварительно молоть уголь корундом. Картинка сильно преобразилась.
Вполне возможно что рано или поздно скорость со всеми углями будет одинакова, но молоть больше 10 часов мне лень ) Ольховый уголь рулит )
Напомню во многих книгах про порох приводятся данные со ссылкой на данные полученные Луи Прустом. По этим данным самые качественные быстрогорящие пороха давал уголь из пеньки (конопли), других травянистых растений и виноградной лозы.
В тесте смесь (6:1) сжигали в трубках L 2,5" (63,5 мм), D 3 линии (7,62 мм).
Вот эти данные:
Пенька 6,35 мм/сек
Виноградная лоза 5,29
Горох 4,88
Черемуха 3,17
Я делал смесь 6:1 только с углем Черемухи и получил скорость 11,36 мм/сек!
При этом это помол только 2 часа. А это как выяснилось мало.
Я не думаю что Пруст клал уголь и селитру кусками. Тогда мололи по 4-8 часов.

В конечном итоге определенный состав ЧП на разных углях производит одинаковую энергию при полном сгорании. В гранулах, большую роль, чем скорость горения самих гранул, в скорости выделения энергии играет и газопроникновение.
Но, мягко и высоко, значит высвобождение энергии происходит с определенной скорость, самой оптимальной для баллистики снаряда. Не зря наши пушкари это свойство липового древесного угля использовали в артиллерии, но не в минах.
Если скорость выделения энергии (т.е время высвобождения) слишком большая, как у крушинового, то часть энергии, оставшейся от части энергии поглощаемой набором скорости снарядом за этот промежуток времени, идет в пустую и на разрушение мортиры.
К тому что надо понять как делать уголь из лозы пригодный для пороха , не вся лоза пригодна- однолетняя и двухлетняя мало годится , а еще отрезать "глазки", почки, сучья , очистить от коры и правильно отжечь, а дискутировать по теории можно до посинения не имея реальных знаний и опыта а потом еще и рассказывать про скорость горения.
Начинать про уголь нужно с того что все деревья как правильно заметил Volas очищались от коры, рубились на определенного размера чурки и складывались в пленницу в которой в течении года находились под климатическим воздействием. Поливание дождем и сушка солнцем. При этом подмастерия перекладывали чурки с верхнего ряда в нижний. Происходило вымывание частично минеральных веществ и смолы.
Из данных Шиллинга, да и мои опыты подтверждают, чем больше угля и меньше серы, тем быстрее горит состав. Но сера сильно снижает t воспламенения, это помогает насыпному составу гореть быстрее, чем безсерному. -

Инет тоже немного дает знаний - spb.aif.ru
http://warinform.ru/news-view-139.html
sandra-rimskaya.livejournal.com

lisasever:

Добрый день.
Ещё раз даю название книги:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие"

Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.

Спасибо за рекомендацию. Книга действительно хорошая.
Я в детстве немножко увлекался пиротехникой. Такой книжки у меня не было, не было и интернета, были лишь самые противоречивые сведения из самых разных источников. Вот и поделился тем, что знал и подтвердил на собственном опыте.

AlKri:
.. . 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

Почитайте данные
chem21.info
chem21.info

monkeymouse90:
В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье".. . ;-)

О роли серы и древесного угля при горении смесевых составов
sibran.ru

К вопросу о скорости горения модельного смесевого пороха
sibran.ru

Влияние катализаторов на горение смесей, моделирующих черный порох
sibran.ru

Закономерности горения и распада гетерогенных смесей
бурого угля с нитратами
sibran.ru

Почитайте данные...

Прав ты Александр Геннадиевич, попутал я, каюсь.. . Обычно несколько для других.. . веществ считаем, а там СО гораздо более желательно, нежели СО2.
Но мне простительно, я сейчас на Кипре - отпуск случился. Ну тут море, солнце и прочие.. . отвлекающие обстаятельства. Извиняйте!

Хорошего отдыха, но СО легче чем углекислый и для разгона снаряда предпочтительнее, а водород да при хорошем давлении вообще сказка. Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких. А потом еще придумывать как от него избавится если в закрытом помещении . В пирке расчет до СО это если в составе активные металлы имеются в большом количестве.

Varnas:
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.

Я бы посоветовал прибавку перхлората калия как в Пиродексе, блэкхорне-209, Бензолифте.

Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких.

Задача не из легких - получить много СО и Н2 но при достаточной енергии. При оксилении угля основная часть енергии образуетса при оскислении СОв СО2.

Изначально написано Varnas:
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.
Я бы посоветовал прибавку перхлората калия как в Пиродексе, блэкхорне-209, Бензолифте.

Вы непоняли. Меня интересует средневековые рецептуры - в пересчете на единицу селитры.

Varnas:

Вы непоняли. Меня интересует средневековые рецептуры - в пересчете на единицу селитры.

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли. Сведения стали появляться на бумаге в 1800 годах. Когда в государствах начали вводить стандартизацию и мастерские укрупнять в заводы.
И данных, подтвержденных по более древним временам вы встретите единицы. Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий. Думаю что вам подойдет вот эта книга e-reading.club
Составов имеется огромное количество, а вот их предназначение загадочно.

Из книги Каст "ВВ и средства воспламенения".

Я в детстве брал в пропорциях 75-15-10, тёр в ступке в мокром виде, а потом кашку клал в кожаный мешочек и тряс, дергая мешочек за два конца. Кашка сбивалась в шарики, после сушки шарики на листе бумаги вспыхивали и бумагу не прожигали. Метод такого изготовления шариков моему отце рассказали черкесы на Северном Кавказе.

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли.

так и в етой теме было несколько рецептур древнего пороха. Просто интересно - мерили ли его метательную силу или нет?

Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий.

До распостранения бризантных ВВ все смеси назывались порохами. Только потом началось деление на инициирующие, бризантные, метательные.

Просто интересно - мерили ли его метательную силу или нет?

Добрый день.
Вы имеете ввиду, мерили ли его силу в наше время? И проводили сравнительный анализ?