Guns.ru Talks
История оружия
Авиационная стрелковка ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 1234...21222324
Автор
Тема: Авиационная стрелковка
evgar2
2-5-2017 10:15 evgar2
Уважаемые коллеги, ковыряю историю ОКБ-16 в контексте ряда статей по авиационной стрелковке 2МВ.Грешен, скопипастил выдержки прекрасной статьи Руслана Чумака о Таубине... Собственно, ему, в первую очередь, и адресован вопрос.
Зацепился за намек в статье ув. Руслана Чумака в отношении Нудельмана, как автора доноса на Таубина.
Пытаясь найти концы соавтора Нудельмана - Александра Суранова... А нету! То есть вообще ноль! Последняя информация о нем, что он в 51-м закончил заочный институт и после чего о нем вообще ничего не известно вполоть до даты смерти - жив или нет! И тут же в 43-44 как черт из табакерки выныривает Арон Рихтер, который становится замом Нудельмана, а пушка НС-23 в незначительной модификации становится НР-23, хотя по сути одно и то же орудие. складывается ощущение, что Суранова тривиально задвинули.... !
Как в округ этого статью построить, не затронув тонкие материи, ума не приложу.
Без особых надежд, но может кто знает нюансы этих самых "тонких материй" в ОКБ-16 в период 45 - 47 гг.
БудемЖить
2-5-2017 21:02 БудемЖить
Раз вопрос адресован мне, то мне и отвечать. Прошу обратить нимание, что в моей статье, о которой упоминает ТС, нет намека на то, что Нудельман был автором доноса на Таубина, как, впрочем, и на то, что на Таубина вообще кто-то составил донос в НКВД. Есть упоминание того, что Нудельман сообщил ЗамНКВ Новикову о полной неготовности пулеметов АП-12,7 к серийному производству, но эта цитата взята из мемуаров самого Новикова.
'... Конструктор Таубин сумел побывать на приёме у Маленкова, потом и у Сталина и много им наобещал. Мол, конструктора Березин, Шпитальный, Волков
с Ярцевым пытаются создать новый пулемёт. Но я такой пулемёт сделаю в 2 раза более скорострельный и вдвое легче, чем сделают они. [...] Маленков и Сталин поверили Таубину. Прошло месяцев 7-8. Меня Ванников затащил на завод и заставил делать пулемет этого Таубина [...]. Наш пулемёт был совершенно сырой. Вот только тогда мне признался Нудельман - заместитель Таубина, что тот его не сделал даже в деревянном макете. Просто подготовил чертежи и сунул на завод. А я удивлялся, почему не едет конструктор, в чем дело? Приехал на завод Ванников [...], заместитель начальника Управления ВВС генерал Сакриер. При них я должен был отстрелять этот пулемёт Таубина. Я из 5 пулеметов отстрелял по 5 штук, все они отработали. [...] При второй очереди все эти пулемёты развалились. Буквально все. У одного затвор, у другого защёлка и т.д. [...]'
Если кто на что намекал, то это Новиков.
Что касается Суранова, то след его деятельнсоти в ОКБ-16 прослеживается до 1946 года включительно, потом упоминание его фамилии (по крайней мере в публичных документах) исчезает. Но лично я не вижу в этом никакого заговора - ну, пошел человек трудится в другую сферу - что с того? Вот, напрмиер, Н.Ф. Макаров, известный конструктор пистолета ПМ, после принятия на вооружение этого самого пистолета и доработки пушки Афанасьева перешел, ЕМНИП, на направление разработки ПТУРов и там трудился до конца своей трудовой карьеры. И таких примеров в жизненных путях оружейников полно - жизнь есть жизнь, а эти люди, хоть были и великие оружейники, но при этом оставались живиыми людьми со своими планами и представлениями о том, где лучше жить и работать. Вероятно, и с Сурановым произошло нечто похожее, без всяких заговоров и задвигов.

edit log

БудемЖить
2-5-2017 21:15 БудемЖить
Из новых мыслей на этот счет. Как ТС указал, Суранов в 1951 году закончил ВУЗ. Но если считать срок обучения равным 5 годам и окончание ВУЗа в 1951 году, то в каком году Суранов должен был пойти учиться? Как раз в 1946-м. А зачем он пошел учиться в ВУЗ? А дело могло быть как раз в том, что Суранов, не имея высшего образования, занимал замовскую должность, предполагавшую такое образование. Не исключаю, что после окончания ВУЗа Суранов просто не вернулся в свое КБ и отправился поискать счастья в других организациях отрасли. Это сугубо мое предположение, конечно.

edit log

LW44
2-5-2017 22:11 LW44
При словах"яковлев" и "шпитальный" пальцы у авиаторов складываюся определенным образом.даже сейчас,десятки лет спустя...Потому как каста,наследственное,итп.Про НР-НС-плохих слов не слышал-вообще-значит все чисто
evgar2
2-5-2017 22:29 evgar2
Спасибо за ответ. Я имел в виду вот эту вашу фразу:
"Вот что пишет Александр Широкорад:

Почему же был арестован и расстрелян Таубин? Ведь все его изделия были на уровне лучших мировых образцов. В чем-то уступали, а в чем-то и превосходили своих конкурентов. Конструктор А. Э. Нудельман жил в одном подъезде со мной, и мы несколько раз беседовали об истории ОКБ-16. Александр Эммануилович хорошо помнил события 1930-1940-х годов и охотно о них рассказывал. По поводу ареста Таубина он сказал кратко, что это дело рук Шпитального и Ко, и резко сменил тему.

Может быть, он и прав - с конкурентами тогда не церемонились. Но если бы дело решил донос из ОКБ-15, то наверняка последовало бы закрытие всего ОКБ-16. Однако этого не произошло. Вместе с Таубиным из ОКБ-16 был арестован только М. Н. Бабурин. Новым руководителем ОБК-16 был назначен Нудельман. Поэтому куда более обоснованной представляется версия, что донос написан кем-то из своих, кому уход Таубина был на руку. Поставить же все точки над 'i' мы сможем, когда дело Таубина будет рассекречено."

Относительно Суранова, да, я тоже думал над тем, что видимо он просто покинул отрасль в связи с отсутствием образования. Но учиться он пошел в 46, но замечу, на заочное отделение, что при наличии двух Сталинских премий и ордена Ленина - достаточно формальное дело.
А вот орден Дружбы народов, основанный в 72-м году как бы намекает на некое творчество на международной арене.
Еще один момент... Суранов занимался переработкой Таубинской МП-6 в НС-37 и после в НС-23 - конечно, по МП-6 весьма не густо данных по механике, но того что есть, достаточно, чтобы оценить разработки ОКБ-16 как очень близкие по конструкции - тот же короткий откат ствола, пружинно-гидравлический буфер. Только ленточная подача вместо обоймы, да и то, МП-6, как известно и под ленту была, только подробностей механики опять же нет. Очевидно, что первые разработки НС были практически калькой с последних, недоведенных работ Таубина.
Ладно, допускаю, что имя б/у директора - врага народа вычеркнули из перечня авторов - время было такое. НС-37, -45, -23 были одними из лучших разработок авиапушек своего класса - это бесспорно. Не без недостатоков, конечно, но нигде лучше не было.
Но уходит по каким-то причинам Суранов, НС-23 превращается в НР-23 - всего-то доработкой двухсторонней подачи, ускорителя стрельбы и запрятанной под кожух возвратной пружиной. От этого пушка не становится новой, но имя разработчика выкинуто. Тоже самое по пушке Н-37, - такой же доработанной НС-37, которую вел Суранов с самого начала...
Возможно я ищу конспирологические теории, а на самом деле это просто тщеславие Нудельмана...

БудемЖить
2-5-2017 22:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Я имел в виду вот эту вашу фразу:"Вот что пишет Александр Широкорад:


Простите, а где именно я написал эту фразу? Приведите пожалуйста источник. А то сдается мне, вы меня или мою статью "Высшая мера ответственности" с кем-то путаете.

edit log

evgar2
2-5-2017 23:09 evgar2
Да, видимо, изучая тему, случайно спутал статьи. http://masterok.livejournal.com/610269.html
В данном тексте 90% вашего авторства, а концовка как раз нет. Грешным делом не догадался сверить с оригиналом. Извините.
Кстати, вот относительно мемуаров Новикова
'... Конструктор Таубин сумел побывать на приёме у Маленкова, потом и у Сталина и много им наобещал. Мол, конструктора Березин, Шпитальный, Волков с Ярцевым пытаются создать новый пулемёт..."
Странные мемуары. О каких пулеметах может идти речь в 1940 году? Березинский ТКБ-150 - допускаю. У Шпитального на тот момент не было разработок 12.7 мм пулеметов.Волков с Ярцевым работали над 20-мм пушкой ТКБ-180, никаких пулеметов в проекте у них не было. В то же время не упоминаются Дегтяревские ДНК и ДШТА, ТКБ-138 Салищева-Галкина. Странно, зам Наркома не мог такие вещи забыть.
БудемЖить
2-5-2017 23:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

О каких пулеметах может идти речь в 1940 году? Березинский ТКБ-150 - допускаю. У Шпитального на тот момент не было разработок 12.7 мм пулеметов.


Таки были. В апреле 1938 года проходил испытания синхронный 12,7-мм ШВАК. И синхронный БС. Испытания продолжались до конца 1938 года и пулемет Шпитального рекомендовали на войсковые испытания в 1939 году. Что там дальше было с этими 12,7-мм ШВАКС - я не знаю, но допускаю, что почва для рассуждений Новикова (при аккуратном отношении к его - как и мемуарам всех прочих пресонажей) имелась.

edit log

evgar2
2-5-2017 23:39 evgar2
БС - это и был в прототипе ТКБ-150, ШВАК-12.7 в 1938 году уже снят с производства и патрон под него прекращен в производстве и к 1939 его уже не было на вооружении.
В том и дело, что тему авиационного стрелкового вооружения я изучаю очень плотно, потому и глаз режут такого рода нестыковки в датах.
Если что, мои статьи по этой теме тут лежат.
http://alternathistory.com/blogs/evgenii-aranov
БудемЖить
2-5-2017 23:46 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

ШВАК-12.7 в 1938 году уже снят с производства и патрон под него прекращен в производстве и к 1939 его уже не было на вооружении.


Может и снят, но документы свидетельствуют, что 12,7-мм авиасинхронный ШВАК отрабатывался промышленностью до конца 1938 года.
Уланов
3-5-2017 03:38 Уланов
quote:
Изначально написано evgar2:
По поводу ареста Таубина он сказал кратко, что это дело рук Шпитального и Ко, и резко сменил тему.

Шпитального в тот момент больше Шпагин волновал, чем Таубин, да и вообще если бы всех, с кем Шпитальный поцапался, "мазали зеленкой" в СССР конструкторов бы не осталось как профессии.

quote:
Изначально написано evgar2:

Новым руководителем ОБК-16 был назначен Нудельман.

Хе-хе. А теперь контрольный вопрос - в каком году Нудельман стал руководить ОКБ-16 и кто занимал эту должность до него?
evgar2
3-5-2017 07:18 evgar2
"""Шпитального в тот момент больше Шпагин волновал, чем Таубин, да и вообще если бы всех, с кем Шпитальный поцапался, "мазали зеленкой" в СССР конструкторов бы не осталось как профессии."""

Ну собственно, в моей статье по ШВАКу этому моменту уделено некоторое место. В период становления ШВАКа - 1936-39 на Шпитального наезжали почти все руководители НКАП, АУ, армейское и авиационное начальство. Разрабытывались куча опытняка, как минимум не хуже ШВАКа. В период 1937-41 сгинули абсолютно все.


"""Новым руководителем ОБК-16 был назначен Нудельман. [/b][/QUOTE]
Хе-хе. А теперь контрольный вопрос - в каком году Нудельман стал руководить ОКБ-16 и кто занимал эту должность до него? """

Да, этот момент тоже присуствует и несколько смущает.

edit log

Уланов
4-5-2017 00:41 Уланов
quote:
Изначально написано evgar2:
В период становления ШВАКа - 1936-39 на Шпитального наезжали почти все руководители НКАП, АУ, армейское и авиационное начальство. Разрабытывались куча опытняка, как минимум не хуже ШВАКа. В период 1937-41 сгинули абсолютно все.

Тогда все (ну почти) на всех писали, "время было такое"(с). И это только в официальной производственной переписке, а уж что докладывали в НКВД, так остается удвиляться какими мизерными и мягкими были репрессии.
quote:
Изначально написано evgar2:

Да, этот момент тоже присуствует и несколько смущает.

Я не копал глубоко авиационную часть, но, глядя на то, что в 43-м творилось в ОКБ-16 со стрелковкой, думаю, Нудельман бы предпочел еще лет 5 быть подальше от начальственного кресла, чтобы не ответить головой "за этих поцев".
Там за одну подставу Дегтярева с патронами ПТР-БНС можно было при неудачной погоде(тм) отправиться следом за Таубином.

edit log

evgar2
4-5-2017 08:23 evgar2
quote:
Изначально написано Уланов:


Там за одну подставу Дегтярева с патронами ПТР-БНС можно было при неудачной погоде(тм) отправиться следом за Таубином.

Кстати, а любопытства ради, что за история с подставой? Я слаб в наземных историях.
Вроде по тому, что я раскапывал по Дегтяреву, создалось впечатление, что он, пожалуй, единственный был порядочный человек в когорте оружейников того времени. Публично признал победу в конкурсах сначала Березина с его БС против дегтяревского ДНК, потом Горюновых с СГ против его ДС-43... Хотя по весу личности вполне был способен задвинуть проекты неименитой молодежи.

Капрал Хикс
4-5-2017 23:24 Капрал Хикс
Вот, что про Шпитального писал М.Т. Калашников в своих "Записках конструктора-оружейника":
Бывали ли случаи, когда конструкторы, используя свое имя и авторитет, пытались протолкнуть образцы сырые, недоработанные, лишь бы опередить конкурентов? К сожалению, не обходилось и без этого, иногда брало верх не творческое начало, а амбиции. Характерен тут пример с талантливым конструктором Б. Г. Шпитальным, когда запускалась в массовое производство пушка Ш-37 его конструкции для боевых самолетов.
Познакомились мы с Борисом Гавриловичем после войны. Всегда с иголочки одетый, держался он обычно как человек, знающий себе цену, я бы даже сказал, с известной долей самоуверенности. Мне, молодому конструктору, это сразу бросилось в глаза. Суждения его обычно носили печать безапелляционности, возражения другой стороны воспринимались им с трудом.
Позже мне стало известно, что Шпитальный, как и Дегтярев, имел особое к себе расположение в верхах и не пренебрегал возможностью воспользоваться этим. Достаточно сказать, что практически на всех боевых самолетах стояли пулеметы и пушки конструкции Шпитального. Ему были созданы все условия для работы. Все это, видимо, в известной степени и порождало у Шпитального чувство неуязвимости собственных конструкций, лишало его порой в работе над образцами самокритичности, трезвого, объективного подхода к анализу замеченных недостатков. Во время наших личных встреч Борис Гаврилович не очень любил вспоминать о своих неудачах и причинах, их порождавших. Но что было, то было. И если он рассказывал о какой-нибудь из них, то как-то отстраненно, словно это происходило не с ним, а с кем-то другим.
Так вот, одна из неудач была связана с авиационной пушкой Ш-37. Задумал ее Б. Г. Шпитальный еще до войны, и в первые месяцы военной поры он вместе с ижевским конструктором И. А. Комарицким активно работал над заводским изделием, проходившим полигонные испытания. Пушки такого калибра на самолеты до того времени не устанавливались. Одним из первых задумал это сделать Борис Гаврилович, что свидетельствовало о его умении стремительно развивать техническую мысль, опережать в этом зарубежных коллег.
- В те дни к нам в КБ приехал по моему приглашению заместитель наркома вооружения Новиков, - рассказывал мне как-то Б. Г. Шпитальный. - Владимир Николаевич в наркомате был человеком новым, и мне хотелось, чтобы он своими глазами увидел готовую пушку, аналога которой еще не было нигде. Новиков внимательно осмотрел изделие, много расспрашивал о деталях. Иринарх Андреевич Комарицкий, объясняя, сказал, что авиаторы просят нас облегчить пушку, увеличить боезапас, устранить кое-какие другие недостатки, над чем мы сейчас и работаем.
Борис Гаврилович помолчал. Видно было, что его взволновали нахлынувшие воспоминания.
- И что же заместитель наркома, какую дал оценку? - прервал я паузу.
- Похвалил нас за работу. Правда, тут же нашел некоторые узлы пушки сложными в изготовлении, посоветовал по возможности упростить их. Признаться, к его замечаниям я не очень прислушивался. Он ведь чистый производственник, бывший заводской работник. Тридцатисемимиллиметровка уже была на выходе, и я полагал, что нет необходимости что-то менять в конструкции узлов, когда все вопросы в основном решены.
- Но ведь у вас были конкуренты и не считаться с ними вы, наверное, не могли?
- Конечно, были. Авиационную пушку такого же калибра разрабатывали конструкторы Нудельман и Суранов. Мы знали об этом, однако особого значения их работе не придавали: не сомневались в своей победе. Мы действовали быстрее их. Наша тридцатисемимиллиметровка уже выпускалась в массовом производстве. Шла война, дорог был каждый час. Наше стремление поддерживалось членами Политбюро. Было принято решение о запрещении вносить изменения в конструкцию пушки без моего личного согласия.
- Значит, в производстве ваше изделие шло без задержек...
- Не совсем, конечно, производственники нашли изъян в дульном тормозе. Мне тогда доложили, что он, вообще, неправильно выполнен. Я посчитал это очередной придиркой заводских работников и сказал, что менять ничего не собираюсь. На заводе предложили свой вариант дульного тормоза, внесли изменение в его конструкцию. Находившийся в Ижевске замнаркома Новиков позвонил мне и попросил приехать. Но я ответил, что не вижу в этом необходимости.
- Однако, знаю, вам все-таки пришлось выехать в Удмуртию.
- Не мог же я сорвать отправку первой серии моих пушек на фронт. Я даже подписал документ о внесении исправлений в чертежи и согласился с Новиковым, что в конструкции была допущена ошибка. Позже моя тридцатисемимиллиметровка, увы, была снята с производства и заменена авиационной крупнокалиберной пушкой НС-37 системы Нудельмана и Суранова.
Борис Гаврилович поморщился. Да и какому конструктору в радость вспоминать моменты, связанные со снятием с вооружения образца, выстраданного в муках, уже выпускавшегося массово?!
- Признаюсь, недооценил я способностей Нудельмана и Суранова. Они даже сумели в очень короткий срок переделать пушку под снаряд с гильзой без бурта, выпускавшийся для моего образца, внесли изменения в самую сердцевину оружия - автоматику. А тут еще Нудельман обратился с письмом в правительство, в котором подчеркивал преимущества своей новой пушки перед моей. Было принято решение провести сравнительные испытания наших образцов, на которых выявился ряд преимуществ пушки НС-37 перед моей. Я на те стрельбы не поехал, считая, что мое присутствие там необязательно.
Да, Шпитальный был настолько уверен в превосходстве своего оружия, что даже не приехал на полигон. Он проиграл из-за своей неспособности критически осмыслить ситуацию, из-за нежелания прислушиваться к советам, замечаниям тех, кто ставил его изделие на поток. А. Э. Нудельман и А. С. Суранов, в противоположность Борису Гавриловичу, постоянно находились то в цехах завода, то на полигоне, советовались с рабочими, испытателями, авиаторами, инженерами, вносили изменения в конструкцию оперативно, действовали напористо, не считаясь со временем.

----------
Nothing is as bad as it seems...

evgar2
5-5-2017 08:29 evgar2
[QUOTE]Изначально написано Капрал Хикс:
[B]Вот, что про Шпитального писал М.Т. Калашников в своих "Записках конструктора-оружейника":

Занятно, ну хотя бы со временем признал свои ошибки, думал вообще считал себя безгрешным. Это видимо уже когда его Устинов пинком под зад вышвырнул из отрасли.
evgar2
5-5-2017 13:55 evgar2
Кстати, никому не попадалась хоть завалящая фотка раннего патрона с буртом для прототипа 11П 37х198В мм
Уланов
5-5-2017 23:26 Уланов
quote:
Изначально написано evgar2:

Кстати, а любопытства ради, что за история с подставой? Я слаб в наземных историях.


Подробнее будет в книге, которая, надеюсь, скоро выйдет, но вкратце - опытное ПТР-БНС разработки Дегтярева провалилось на полигоне, когда стали разбираться - выяснили, что из ОКБ-16 прислали патроны с давлениями в 1,5 больше заявленных ранее. Учитывая, что перед этим как рз отгремел (мягко скажем) мегаскандал с ПТРД, Дегтярев накатал гневное письмо в ГАУ на тему "доколе?", на что последовал ответ в стиле "у нас нет в резерв Гинденбургов".

quote:
Изначально написано evgar2:

Вроде по тому, что я раскапывал по Дегтяреву, создалось впечатление, что он, пожалуй, единственный был порядочный человек в когорте оружейников того времени. Публично признал победу в конкурсах сначала Березина с его БС против дегтяревского ДНК, потом Горюновых с СГ против его ДС-43...


Из того что раскапывал я, у меня как-то такого впечатления не сложилось. Равно как и нет уверенности что и как он там признавал.

quote:
Изначально написано evgar2:

Хотя по весу личности вполне был способен задвинуть проекты неименитой молодежи.

Ну вот Шпагин с Устиновым на пару задвинуть Судаева не смогли, хотя старались вовсю. Ну и справедливости ради, победили их отнюдь не чистым нокаутом.

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
око
Так вот, одна из неудач была связана с авиационной пушкой Ш-37. Задумал ее Б. Г. Шпитальный еще до войны, и в первые месяцы военной поры он вместе с ижевским конструктором И. А. Комарицким активно работал над заводским изделием, проходившим полигонные испытания. Пушки такого калибра на самолеты до того времени не устанавливались.

Джон Браунинг и допилившая его разработку 20-х компания Кольт ехидно хихикают и тычуть пальцами в ленд-лизовскую "Аэрокобру" ))

edit log

БудемЖить
6-5-2017 00:00 БудемЖить
Я, одно время, собирался написать большую статью про авиационные стрелковые установки. Начал собирать материал (и кое в чем преуспел, местами), но вовремя понял, что эти изделия - целый мир, который нужно изучать отдельно. Но на это у меня небыло ни времени, ни возможностей. В общем, не стал возиться. А накопленный материал остался. Не думаю, что я когда-либо соберусь взяться за эту тему снова.В этом случае накопленный материал пропадет, из-за чего седовало бы поделиться им с общественностью. Поскольку я в теме не очень "компрене", а ТС позиционирует себя как специалист авиавооружения - я могу разместить эти материалы здесь. Как думаете? Или стоит сформировать отдельную тему?

edit log

Pavlov
6-5-2017 00:46 Pavlov
quote:
Джон Браунинг и допилившая его разработку 20-х компания Кольт

37 mm M4 Automatic Cannon: http://www.aviation-history.com/guns/m4.htm

всего страниц: 24 : 1234...21222324