Guns.ru Talks
История оружия
Авиационная стрелковка ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Авиационная стрелковка
evgar2
2-5-2017 10:15 evgar2
первое сообщение в теме:
Уважаемые коллеги, ковыряю историю ОКБ-16 в контексте ряда статей по авиационной стрелковке 2МВ.Грешен, скопипастил выдержки прекрасной статьи Руслана Чумака о Таубине... Собственно, ему, в первую очередь, и адресован вопрос.
Зацепился за намек в статье ув. Руслана Чумака в отношении Нудельмана, как автора доноса на Таубина.
Пытаясь найти концы соавтора Нудельмана - Александра Суранова... А нету! То есть вообще ноль! Последняя информация о нем, что он в 51-м закончил заочный институт и после чего о нем вообще ничего не известно вполоть до даты смерти - жив или нет! И тут же в 43-44 как черт из табакерки выныривает Арон Рихтер, который становится замом Нудельмана, а пушка НС-23 в незначительной модификации становится НР-23, хотя по сути одно и то же орудие. складывается ощущение, что Суранова тривиально задвинули.... !
Как в округ этого статью построить, не затронув тонкие материи, ума не приложу.
Без особых надежд, но может кто знает нюансы этих самых "тонких материй" в ОКБ-16 в период 45 - 47 гг.
SanSanish
8-5-2017 14:32 SanSanish
quote:
Originally posted by Vigilante:

Надо, стало быть, все детали вывешивать на постоянных магнитах, а патроны не извлекать из ленты, как в картечнице Бэйли


Все равно, при выстреле боек успешно приварится к капсулю (правда это уже не диффузионная, а банально холодная сварка), донце гильзы к зеркалу затвора и т.д. в лоб вопрос не решается, думать нужно, а уж как испытывать это орудие я и вовсе слабо представляю! Это какая же нужна вакумная камера?
В целом помогают специальбные лаки, компаунды, серьезно оксидированные поверхности, все, что само не разрушается вакуумом, солнечной радиацией, температурными перепадами и не позволяет сблизиться кристалическим решеткам материалов на межатомное растояние.
Не исключено, что отечественные лакированные патроны могут работать и там.

P.S. Контакты элетроподжига если что тоже приварятся. Только это уже будет разновидность контактной сварки.

edit log

БудемЖить
8-5-2017 14:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by MMIsaev:

О создателе пулемета ГШГ


Благодарю за интересную ссылку. Д. Ширяев не все рассказал об этом действительно талантливом конструкторе пулемета ГШГ - Глаголеве - и о причинах его ухода "из темы". Быть может, не знал, а скорее всего не захотел, т.к. был весьма дружен с Грязевым. Туляки рассказывали, что разработка пулемета далась Глаголеву очень не легко. Тяжело шел газоотводный двигатель, к которому предъявлялись особые требования - при разгоне блока стволов движок должен был отдавать большую мощность, а после выхода на режим устойчивой очереди - снижать мощность до оптимальной. Разработка саморегулируемого газодинамического устройства, работающего на высоких скоростях - очень не тривиальная задача. И Глаголев с ней справился: двигатель пулемета ГШГ двухпоршневой, с разными димаетрами поршней: больший поршень действует на разгоне блока стволов, меньший - при выходе на стационарный режим, переключение осуществляется автоматически причем очень просто. Но как - не опишу, уже забыл.
Глаголев довел пулемет до серии, натерпелся при этом,как говорят, всякого, и сделав дело, ушел из КБП и вообще из отрасли. Где-то я его понимаю - работать с Грязевым было не легко, он обладал непростым характером, талант конструктора имел немалый, и мерял людей по себе, насколько я знаю. В общем, "истина где-то там...".

edit log

БудемЖить
8-5-2017 15:09 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

P.S. Контакты элетроподжига если что тоже приварятся.


А как тогда работает в вакууме обычная космическая техника/механика/электрика? Летают ведь там как-то? И не на дровах, а используют всякие электроконтакты, поворотные устройства и т.п.

edit log

Vigilante
8-5-2017 15:12 Vigilante
максимальное число выстрелов в очереди достигало 1000 выстрелов, однако после этого требовалось длительное охлаждение оружия

Для М134 длина непрерывой очереди по разным источникам 3000-4000 выстрелов, притом масса не сильно отличается от ГШГ.

Капрал Хикс
8-5-2017 15:16 Капрал Хикс
Спасибо за ответы!
Понемногу закрываю в списке индексов пробелы, осталось выяснить, под какие патроны были пушки:
57-мм 113-П
57-мм 200-П
23-мм 210-П
23-мм ТКБ-505
30-мм ТКБ-529
23-мм ТКБ-532
30-мм ТКБ-539
30-мм ТКБ-540
23-мм ТКБ-577
30-мм ТКБ-644
30-мм ТКБ-686
45-мм ТКБ-700 (крайне любопытный образец)
?-мм ТКБ-701
57-мм ТКБ-776

ТКБ-0105 Ярцева была под патрон 23х115?
Ни у кого, кстати, не завалялось книги А.И. Заичко "Стрелково-пушечное вооружение самолетов"? Издана до войны, в 1934 году вроде.
Поиск выдаёт только книгу Бравина с таким же названием 1941 года.

----------
Nothing is as bad as it seems...

edit log

БудемЖить
8-5-2017 15:20 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Для М134 длина непрерывой очереди по разным источникам 3000-4000 выстрелов, притом масса не сильно отличается от ГШГ.


Предположу, что причина еще и в том, что американский Миниган имеет 6 стволов, а наш ГШГ- 4, из-за чего количество выстрелов очереди, приходящихся на один ствол, у американца меньше, чему у ГШГ - примерно на 23%. Ну и, наверно, для определения причин меньшей продолжительности непрерывной очереди следовало-бы сравнить вес стволов обоих пулеметов. Тогда что-то станет понятно.
OVM
8-5-2017 15:42 OVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Пушка с обогревом или она полностью помещалась в станции? Металл становится хрупким при -273 С?.

Там не абсолютный ноль.

На околоземной орбите металл под прямыми лучами солнца прогревается до 160 градусов Цельсия. В то же время в тени предметы будут остывать до минус 100 ?C.

На Луне: На ее освещенной стороне жарче, чем в Сахаре. Температура там может превысить 120 ?C. Но на темной стороне она падает приблизительно до минус 170 ?С

Хотя тоже холодно.

БудемЖить
8-5-2017 15:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

осталось выяснить, под какие патроны были пушки:
...
45-мм ТКБ-700 (крайне любопытный образец)


Вот её патрон.
click for enlarge 400 X 252 34.5 Kb
Это все что есть у меня по этому изделию.

edit log

Капрал Хикс
8-5-2017 15:50 Капрал Хикс
Благодарю! Вот, что у меня есть по нему же:
click for enlarge 960 X 250 111.0 Kb
Капрал Хикс
8-5-2017 15:50 Капрал Хикс
Благодарю! Вот, что у меня есть по нему же:

----------
Nothing is as bad as it seems...

SanSanish
8-5-2017 15:51 SanSanish
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А как тогда работает в вакууме обычная космическая техника/механика/электрика?


Так обычная и не работает, проектируют спциальную. Проблема есть и ее приходится решать отдельно.
Например ржавые болты к гайкам никак не привариваются даже в вакууме. А пара золотых полированных пластин можно сварить при относительно слабом сжатии и на Земле. Алюминий, свинец и пр. при сжатии со сдвигом, ударе. Конструкции, материалы, инструменты проектируютсмя и с учетом этого эффекта.
Официально пишут, что например на "Галилео" не удалось развернуть сварившиеся между собой антенны, неофициально нам преподаватели рассказывали что была проблема с демонтажем внешних конструкций еще на одной из первых советских станций. Там гайки оказались закручены без изолируещего фиксатора на заводе изготовителе, нарушение технологии пришлось решать с помощью лома и какой то матери.
БудемЖить
8-5-2017 15:55 БудемЖить
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Вот, что у меня есть по нему же:


А... Я как-то давно, КМК, кое-что слышал об этом изделии. Сообщалось, что в КБП была разработана автоматичская крупнокалиберная пушка для штурмовика Су-25, причем она имела низкую баллистику (что понятно - авиация же) и монтировалась в установке, которая могла наводиться даже в сторону от направления полета самолета. Мне даже рассказывали - что там в итоге получилось не так, но я забыл уже. Возможно, речь шла как раз об этом изделии.

edit log

Капрал Хикс
8-5-2017 16:09 Капрал Хикс
Да, оно. Вроде как обозначалась АРП-45.

----------
Nothing is as bad as it seems...

evgar2
8-5-2017 17:05 evgar2
quote:
Изначально написано Vigilante:
Есть ли какие-нибудь данные о стандартах на живучесть авиационых пушек и пулемётов, и как они обосновывались? Можно ли сказать, что в советском ВПК урезание живучести до самого минимума и ниже ради уменьшения веса и увеличения скорострельности было нормой, что из-за этого нередко гремели скандалы, и случай с 12.7 мм пулемётом Таубина был на этом фоне рядовым?

Ничего подобного, отечественная школа авиастрелковки была очень даже на высоте и по ресурсу, и по надежности, и по мощности.
Британцы застряли на уровне 1 МВ, все 30-е годы не уделяли особого внимания разработкам в этой области. Особо прорывных конструкций кроме Виккерса-J даже среди опытняка не было.
У немцев были некоторые революционные разработки к концу войны, но реально тоже ничего особенного в серии.
Американцы домучали за 20 лет свой Браунинг 1919/21 до отличной надежности и универсальности. Но, по сути, это единственное достижение, не смотря на массу экспериментальных разработок.
У японцев к концу войны несколько весьма интересных образцов появилось. Но с надежностью швах.
Французы, если Марка Биркье считать французом могли бы похвастаться многопрофильной Испаной под все случаи жизни, если бы не поперли разработчика с фирмы.
С итальянцами все ясно - ничего принципиально нового - по большей части, в серии идеи Браунинга и Гочкисса по лицензии и их прямое развитие. Плюс полуэкспериментальные разработки Скотти. Оружие добротное, надежное но дорогое.
Швейцарцы - нейтральный статус позволял развлекаться. Эрликон - замечательная разрабтка но на уровне 20-30-х. Фуррер - современные системы, но жутко не технологичные и дорогие, а потому неконкурентные.
Шведы - в условиях нейтралитета создали вполне конкурентную и надежную школу авиационного оружия.
Венгры - гениальные с точки зрения конструктивной идеи разработки Гебауэра с приводом от авиадвигателя.

OVM
8-5-2017 17:53 OVM
А вопрос есть. В качестве серьезного плюса немецких авиапушек, в литературе писалось, что немцы разработали и массово применяли осколочно-фугасные снаряды, причем больше фугасного действия, для разрушения конструкции самолета. Корпуса снарядов (цельнотянутые из легированной стали) позволяли использовать больше взрывчатки, а взрыватели обеспечивали подрыв внутри самолета. Так ли это?

edit log

docent13
8-5-2017 19:49 docent13
quote:
А как тогда работает в вакууме обычная космическая техника/механика/электрика? Летают ведь там как-то? И не на дровах, а используют всякие электроконтакты, поворотные устройства и т.п.

Все, что должно быть раскрыто, развернуто, повернуто (например солнечные батареи, антенны из сложенного состояния в развернутое) - раскрывается, развертывается и поворачивается в первые часы после выхода на орбиту. Потом, по прошествии времени, этого уже не сделаешь.

quote:
Так обычная и не работает, проектируют специальную. Проблема есть и ее приходится решать отдельно.

Все правильно.

docent13
8-5-2017 19:50 docent13
Очень интересно. Подпишусь.
evgar2
8-5-2017 20:34 evgar2
quote:
Изначально написано OVM:
А вопрос есть. В качестве серьезного плюса немецких авиапушек, в литературе писалось, что немцы разработали и массово применяли осколочно-фугасные снаряды, причем больше фугасного действия, для разрушения конструкции самолета. Корпуса снарядов (цельнотянутые из легированной стали) позволяли использовать больше взрывчатки, а взрыватели обеспечивали подрыв внутри самолета. Так ли это?

есть такое дело. Снарядами М-гешосс компенсировали слишком легкие MG-151/20 и слишком малоскорострельные MG-FF. А потом эта тема переползла и на более крупнокалиберные 30 мм.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg-151.html

Капрал Хикс
8-5-2017 20:52 Капрал Хикс
Судя по газете "Дегтярёвец" аж от 2013 года,
ТКБ-644 - вполне себе серийная модель пушки!
click for enlarge 476 X 546  73.1 Kb
OVM
8-5-2017 21:32 OVM
quote:
Изначально написано evgar2:

есть такое дело. Снарядами М-гешосс компенсировали слишком легкие MG-151/20 и слишком малоскорострельные MG-FF. А потом эта тема переползла и на более крупнокалиберные 30 мм.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg-151.html[/B][/QUOTE]

Спасибо! Интересно...

Капрал Хикс
8-5-2017 21:48 Капрал Хикс
23х115-мм опытная авиационная револьверная пушка Макарова ТКБ-532
30х210-мм? опытная авиационная револьверная пушка Макарова ТКБ-539

click for enlarge 750 X 350 105.5 Kb
Vigilante
9-5-2017 08:04 Vigilante
quote:
Изначально написано evgar2:
Ничего подобного, отечественная школа авиастрелковки была очень даже на высоте и по ресурсу, и по надежности, и по мощности.

По открытым источникам, "ресурс" отечественных авиационных пушек и пулемётов со времён взлёта ОКБ-16 и по сию пору составляет 2000-12000 выстрелов. При этом не уточняется, что происходит с оружием по истечению этого настрела - заменяют стволы, какие-то детали, или списывают целиком. Для сравнения, живучесть ствола Defa-554 составляет 5000 выстрелов, живучесть пушки Mauser BK-27 - 21000 выстрелов. На "Вулкане" каждые 15000 выстрелов меняют затворы, каждые 18000 - стволы, а всю пушку списыают после 125000 выстрелов. У её ближайшего отечественного подобия - ГШ-6-23 - "ресурс" 6000 выстрелов.

Также если сравнить размеры боекомплектов на самолётах, выяснится, что у отечественных орудий он зачастую сильно меньше, чем у заграничных.

При этом отечественное оружие как правило существенно легче и быстрее, а газовые приводы многоствольных пушек мощнее чем внешние у заграничных.

Это можно отследить до времён Шпитального, Таубина и Нудельмана.

Отсюда складывается впечатление, что отечественная школа строится на идее о том, что пушка должна прожить, грубо говоря, очень яркую, но очень короткую жизнь. Иначе говоря, во имя малой массы и большого темпа ограничивают живучесть вообще и количество выстрелов на вылет в частности. Т.е. наши пушки - это как очень форсированные двигатели для коротких заездов.

Соответственно, возникает вопрос - такой подход был как-то обоснован, были теоретические выкладки и статистика в пользу него, или же военные хотели настрел побольше, а конструкторы выдавали что могли, загнанные в угол высокими требованиями к оружию и существующими возможностями промышленности?

edit log

БудемЖить
9-5-2017 10:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Соответственно, возникает вопрос - такой подход был как-то обоснован, были теоретические выкладки и статистика в пользу него, или же военные хотели настрел побольше, а конструкторы выдавали что могли, загнанные в угол высокими требованиями к оружию и существующими возможностями промышленности?


Как мне кажется, я знаю ответ на этот непростой вопрос. Но отвечу вечером - ведь сегодня - День Победы! В общем, буду какое-то время занят.
Всех участников - с Праздником!
PILOT_SVM
9-5-2017 10:26 PILOT_SVM
quote:
Соответственно, возникает вопрос - такой подход был как-то обоснован, были теоретические выкладки и статистика в пользу него, или же военные хотели настрел побольше, а конструкторы выдавали что могли, загнанные в угол высокими требованиями к оружию и существующими возможностями промышленности?

одной из причин является банальная экономика:
Например - ресурс 5.000 выстрелов стоит 1.000 руб., а 10.000 выстрелов - 5.000 р.
Т.е. ресурс в 2 раза больший, стоит в 5 раз больше.

Потом - например сделали ресурс 10.000 выстрелов, но по статистике самолёт до своей гибели не настреливает столько, т.е. он погибнет с пушкой, которая и близко не выработала свой ресурс. Тогда зачем тратить 5.000 рублей на более качественную пушку?

А в мирное время просто работает арифметика - цена 1.000 + 1.000 р. + замена (1.000 руб). получается дешевле, чем ствол без замены за 5.000 р.

Плюс, может быть, меньший ресурс из-за меньшего веса.

evgar2
9-5-2017 11:36 evgar2
quote:
Изначально написано Vigilante:

По открытым источникам, "ресурс" отечественных авиационных пушек и пулемётов со времён взлёта ОКБ-16 и по сию пору составляет 2000-12000 выстрелов. При этом не уточняется, что происходит с оружием по истечению этого настрела - заменяют стволы, какие-то детали, или списывают целиком. Для сравнения, живучесть ствола Defa-554 составляет 5000 выстрелов, живучесть пушки Mauser BK-27 - 21000 выстрелов. На "Вулкане" каждые 15000 выстрелов меняют затворы, каждые 18000 - стволы, а всю пушку списыают после 125000 выстрелов. У её ближайшего отечественного подобия - ГШ-6-23 - "ресурс" 6000 выстрелов.

Также если сравнить размеры боекомплектов на самолётах, выяснится, что у отечественных орудий он зачастую сильно меньше, чем у заграничных.

При этом отечественное оружие как правило существенно легче и быстрее, а газовые приводы многоствольных пушек мощнее чем внешние у заграничных.

Это можно отследить до времён Шпитального, Таубина и Нудельмана.

Отсюда складывается впечатление, что отечественная школа строится на идее о том, что пушка должна прожить, грубо говоря, очень яркую, но очень короткую жизнь. Иначе говоря, во имя малой массы и большого темпа ограничивают живучесть вообще и количество выстрелов на вылет в частности. Т.е. наши пушки - это как очень форсированные двигатели для коротких заездов.

Соответственно, возникает вопрос - такой подход был как-то обоснован, были теоретические выкладки и статистика в пользу него, или же военные хотели настрел побольше, а конструкторы выдавали что могли, загнанные в угол высокими требованиями к оружию и существующими возможностями промышленности?

Любопытное наблюдение. Я как-то в современность особо не лез, но в 30-40-е годы ресурс наших пушек вполне был сопоставим с иностранными образцами.
Скорее всего сейчас это действительно такая политика, строящаяся на экономике, как указали выше. Нет смысла увеличивать ресурс "расходника" на дорогущем самолете.

БудемЖить
9-5-2017 22:05 БудемЖить
Выскажу свои соображения по живучести отечественных автоматических пушек. Постараюсь проиллюстрировать их на примере двух изделий - 12,7-мм пулемета А-12,7 (Афанасьева) и 30-мм автоматической пушки 2А42. Последняя, в общем, не авиационная, но все же...
Проблема недостаточной живучести стволов авиастрелковки впервые проявилась еще при разработке одноствольных скорострельных авиапулеметов винтовочного калибра в конце 1930-начале 1940 гг.
"2. Живучесть стволов при стрельбе специальными пулями (зажигательными, бронебойными, трассирующими) весьма мала - 2000-2500-3000 выстрелов, учитывая, что стрельба будет вестись смешанной лентой, живучесть будет не более 4500-5000 выстрелов. Если учесть (смешанная лента) живучесть Ультра-Шкас-Шкас - 45000 выстрелов - необходимо иметь на каждый пулемет запас стволов минимум 10 штук, что является недопустимым. По заявлению АВ ВВС работы ведутся, но пока существенных достижений нет.
3. Опыт в Испании и Китае показал, что особенно при стрельбе по земным целям приходится давать длинную очередь до 500 и больше выстрелов. В тоже время наши пулеметы такой очереди не выдерживают. В этой части пока ничего не сделано".
В принципе, для 7,62-мм стволов, ввиду их относительно большой массы (относительно калбра) эту проблему, я думаю, было возможно решить, но отказ от этого калибра в перспективном вооружении авиации сделал эту работу неактуальной, а на крупном калибре, ввиду не очень большого темпа стрельбы (Березин - около 800 в/мин), и краткой продолжительности эксплуатации на войне боевых самолетов того времени, решение данной проблемы не являось остро насущным.
В полный рост проблема недостаточной живучести стволов 12,7-мм авиапулеметов встала уже после войны в 1948 г на пулемете А-12,7. Это была прорывная по своим возможностям машина, способная на стрельбу темпом в 1500 в/мин. Тепловые нагрузки при стрельбе таким темпом были таковы, что стволы "сгорали" еще до израсходования боекомплекта. Металлургия тех лет была еще не способной решить проблему. Попытались вставить лейнер из тугоплавкой стали в наиболее нагруженную теплом и трением часть канала ствола (и это удалось сделать на опытных образцах), но до серии дело не дошло. Стоимость таких стволов оказалась заоблачной - ведь нужно было обеспечить изготовление как лейнеров, так и стволов со столь высокой точностью (обеспечить идеальную стыковку нарезов в лейнере с нарезами в стволе), что стоимость такого ствола, как мне рассказывали в процессе написания статьи об оружии Афанасьева, чуть ли превышала стоимость самого пулемета. В обшем, не выход. Тогда у пулемета снизили на 30% (до 1000 в/мин) темп стрельбы, заведомо ухудшив боевые характеристики оружия. Тоже плохо, но стволы стали более-менее выдерживать положенный ресурс. А какой должен быть ресурс и кто его задавал? Конечно военные, поскольку они эту проблему знали хорошо и финансировали работы по, с одной стороны, его повышению, а с другой - по поределению ОПТИМАЛЬНОЙ величины этого ресурса, достаточного для выполнения некой такической задачи. Я знаю об этом подходе военных из определения ими требований к ресурсу 6-мм ствола оружия ОКР "Гашетка" и "Карабинер". Про авиаоружие я также точно сказать не могу, но думаю, что и в этом случае подход был таким же. В качестве иллюстрации своего соображения приведу информацию из мемуаров В.П. Грязева, рассказанных им в ходе одной их публичных лекций в ТулГУ, на которой ваш покорный слуга имел честь бывать. Он рассказал, что военные пожелали иметь ресур пушки 2А42 в, ЕМНИП, 6000 выстрелов. Так вот в процессе отстрела на живучесть пушка отстреляла без поломок все 6000, а на 6006 выстреле (если я ошибусь - поправьте меня, я могу и забыть, возможно этот эпизод есть в книге Белова, но быстро не найду) развалилась - что-то у неё там неремонтопригодно лопнуло. Военные было хотели возмутиться, но Грязев сообщил им, что, мол, "Вы хотели 6000 - вы их получили, а что сверх того, то вопросы не ко мне а к себе. Просили бы больше - сделал бы более живучее изделие. А так - "адьёс, мучачос". Оно, конечно, не очень хорошо так говорить, обычно желательно, что бы оружие имело фактический ресур процентов на 10 больше табличного, но это факультативно, а значит формально Грязев был прав. На том и сошлись.
В целом, такой сверхточный подход к живучести является не впролне рациональным для оружия мирного времени, но для войны, когда оружие зачастую живет очень короткий срок и он менее своего ресурса, этот подход является правильным, так как позволяет экономить на количестве расходуемых на его изготовлении сталей, не требует применения сложных технологий и экономит вес изделия, что для авиации очень ценно.
В общем, с точки зрения живучести, в нашем авиаскорострельном оружии заложен ОПТИМАЛЬНЫЙ подход к назначению ресурса.
Примерно так, как написал ТС:
quote:
Originally posted by evgar2:

Нет смысла увеличивать ресурс "расходника" на дорогущем самолете.


Конечно, проще заменить "сгоревшую" пушку целиком, чем не по-детски напрягать промышленность, заставляя её выпускать изделие с невостребованным ресурсом. Опять же и промышленность мирного времени работает, выпускает продукцию, получает деньги за свою работу обеспечивая войска новыми пушками. И все довольны...

edit log

evgar2
9-5-2017 22:51 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Выскажу свои соображения по живучести отечественных автоматических пушек.
Проблема недостаточной живучести стволов авиастрелковки впервые проявилась еще при разработке одноствольных скорострельных авиапулеметов винтовочного калибра в конце 1930-начале 1940 гг.
"2. Живучесть стволов при стрельбе специальными пулями (зажигательными, бронебойными, трассирующими) весьма мала - 2000-2500-3000 выстрелов, учитывая, что стрельба будет вестись смешанной лентой, живучесть будет не более 4500-5000 выстрелов.

В принципе, для 7,62-мм стволов, ввиду их относительно большой массы (относительно калбра) эту проблему, я думаю, было возможно решить, но отказ от этого калибра в перспективном вооружении авиации сделал эту работу неактуальной, а на крупном калибре, ввиду не очень большого темпа стрельбы (Березин - около 800 в/мин), и краткой продолжительности эксплуатации на войне боевых самолетов того времени, решение данной проблемы не являось остро насущным.
В полный рост проблема недостаточной живучести стволов 12,7-мм авиапулеметов встала уже после войны в 1948 г на пулемете А-12,7. Это была прорывная по своим возможностям машина, способная на стрельбу темпом в 1500 в/мин. Тепловые нагрузки при стрельбе таким темпом были таковы, что стволы "сгорали" еще до израсходования боекомплекта. Металлургия тех лет была еще не способной решить проблему.

Тогда у пулемета снизили на 30% (до 1000 в/мин) темп стрельбы, заведомо ухудшив боевые характеристики оружия. Тоже плохо, но стволы стали более-менее выдерживать положенный ресурс. А какой должен быть ресурс и кто его задавал? Конечно военные, поскольку они эту проблему знали хорошо и финансировали работы по, с одной стороны, его повышению, а с другой - по определению ОПТИМАЛЬНОЙ величины этого ресурса, достаточного для выполнения некой такической задачи.

В целом, такой сверхточный подход к живучести является не впролне рациональным для оружия мирного времени, но для войны, когда оружие зачастую живет очень короткий срок и он менее своего ресурса, этот подход является правильным, так как позволяет экономить на количестве расходуемых на его изготовлении сталей, не требует применения сложных технологий и экономит вес изделия, что для авиации очень ценно.
В общем, с точки зрения живучести, в нашем авиаскорострельном оружии заложен ОПТИМАЛЬНЫЙ подход к назначению ресурса.
Примерно так, как написал ТС:

Конечно, проще заменить "сгоревшую" пушку целиком, чем не по-детски напрягать промышленность, заставляя её выпускать изделие с невостребованным ресурсом. Опять же и промышленность мирного времени работает, выпускает продукцию, получает деньги за свою работу обеспечивая войска новыми пушками. И все довольны...

По поводу пулеметов, на сколько я владею данными по импортным аналогам 30-х годов, то закономерность очевидна. Оружие со скоромными характеристиками по темпу стрельбы имело ресурс заметно выше ШКАСА (из доступной информации). А пулеметы, которые имели темп стрельбы сравнимый со ШКАСом - Дарн (1700 в/мин), Браунинг FN (1900 выстр/мин) МГ-81 (1800 выстр/мин), Виккерс-J (1800 выстр/мин) попадали на те же самые грабли резкого снижения надежности в целом и ресурса стволов в частности - причем на столько капитально, что темп стрельбы искусственно занижали на этих машинках, повышая ресурс, но при этом снижая боевую эффективность.
На более крупных калибрах к концу войны появилась тенденция снижения мощности снаряда отчасти (хотя и не только для этого) именно для повышения ресурса - дабы снизить нагрузки на ствол.

БудемЖить
9-5-2017 23:03 БудемЖить
Ну и еще нашелся у себя в запасах такой документ: "Технический отчет по теме НР-34". Разработчик ЦКБ-14, 1950 г.
тема: Изыскание и исследование методов увеличения скорострельности аиационного оружия".
Постараюсь изложить, на мой взгляд интересное из этого документа.
1. Образцы авиаоружия, разработанные или испытанные в ЦКБ-14:
а) Образцы с повышенными скоростями подвижных частей - ТКБ-474, ВЯ-М-50.
б) образцы с сокращением хода подвижных частей за счет одновременного смещения при работе автоматики ствола вперед и затвора - назад - СН, ТКБ-114 и др.
в) образцы, принцип работы которых основан на введении ускорительных механизмов - ТКБ-402, ТКБ-403, ТКБ-411 и др.

2.
- Авиапушка ТКБ-403 конструкция Чепелева, калибр 23/20 (конический ствол?- БЖ);
- Авиапулемет ТКБ-481;
- Авиапушка под патрон ВЯ - ТКБ-494;
- Авиапушка под патрон НС-23 - ТКБ-495;
- Авиапушка под опытный патрон ЦКБ-14 - ТКБ-499.
3
Авиапушки, разработанные на основе технических решений конструкторов:
- Булкина (ТКБ-498);
- Березина (реечно-шестеренчатый ускоритель);
- Березина-Воскресенского (кривошипно-шатунная);
- Силина (барабанная);
- Афанасьева (ТКБ-481 (пулемет А-12,7), ТКБ-494 (патрон ВЯ), ТКБ-495 (23-мм патрон НС), ТКБ-499 (23-мм опытный патрон)).

edit log

evgar2
9-5-2017 23:33 evgar2
[QUOTE]Изначально написано БудемЖить:
[B]Ну и еще нашелся у себя в запасах такой документ: "Технический отчет по теме НР-34". Разработчик ЦКБ-14, 1950 г.
тема: Изыскание и исследование методов увеличения скорострельности аиационного оружия".

А вот это ценный документ. Судя по индексам оружия, образцы военного и сразу послевоенного времени. Коррелирует с только что написанной статьей по аналогичным исследованиям в ОКБ-2 К сожалению, добавляет вопросов, на которые нет ответов.

БудемЖить
9-5-2017 23:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Судя по индексам оружия, образцы военного и сразу послевоенного времени.


Да, отчет датирован 1950 годом.
quote:
Originally posted by evgar2:

К сожалению, добавляет вопросов, на которые нет ответов.


Это верно. И я не устаю в этом плане повторять такой тезис: история отечественного оружия - авиационного, сухопутного, не важно - закрытая и даже еще ненаписанная книга, которую мы только ПЫТАЕМСЯ просто открыть. А потом еще её писать-не переписать... Работы хватит, по моей оценке, на пару-тройку поколений исследователей, если таковые найдутся. И захотят сделать свои исследования доступными общественности, конечно...
quote:
Originally posted by evgar2:

Коррелирует с только что написанной статьей по аналогичным исследованиям в ОКБ-2


А что за статья? Опубликована где или еще нет?

edit log

Vigilante
10-5-2017 04:31 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
В качестве иллюстрации своего соображения приведу информацию из мемуаров В.П. Грязева, рассказанных им в ходе одной их публичных лекций в ТулГУ, на которой ваш покорный слуга имел честь бывать. Он рассказал, что военные пожелали иметь ресур пушки 2А42 в, ЕМНИП, 6000 выстрелов.

Вот тут опять ситуация с неопределённостью значения слова "ресурс". В Вики написано, что 6000 выстрелов - это живучесть стволов 2А42 выпущенных ранее 1995 года, после 1995 года она стала 9000 выстрелов. Из отечественных источников непонятно, что значит "ресурс" - живучесть ствола или настрел после которого пушку заменяют целиком. В иностранной литературе есть "barrel life" и "gun life", также если стволов больше одного, могут уточнить, что речь идёт сразу о блоке, а вместо живучести собственно пушки могут привести ещё "system life" - вместе с системой питания и прочим обвесом.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В целом, такой сверхточный подход к живучести является не впролне рациональным для оружия мирного времени, но для войны, когда оружие зачастую живет очень короткий срок и он менее своего ресурса, этот подход является правильным, так как позволяет экономить на количестве расходуемых на его изготовлении сталей, не требует применения сложных технологий и экономит вес изделия, что для авиации очень ценно.

Если потери предполагаются настолько большими, что пушка упадёт вместе с самолётом до того как растреляет несколько тысяч патронов, оно, конечно, оправдано, но тут уже вопрос к стартегам, которые собрались так воевать. Ведь вместе с большим расходом пушек получается большой расход самолётов и пилотов.

Если предполагается, что за время жизни носителя пушку целиком заменят хотя бы один раз, то встаёт вопрос - почему не сделать её сразу более тяжёлой, а потому и живучей и стойкой к перегреву, способной отстрелять больше патронов за вылет и за очередь (т.е. с более высокими характеристиками), с меньшей отдачей, пусть даже при том же качестве материалов? Ведь всё равно планируется пушку заменить - то есть фактически экономике надо произвести две таких, потратить металла и труда как на две. На замену нужно время, в течении которого самолёт не воюет и уязвим, как и те, кто с ним возится. Похоже что тут (вспоминая историю создания Су-27) всё упирается скорее всего в грузоподъёмность отечественных самолётов и расход топлива в их движках.

Разные доктрины применения тоже могут быть. Во времена ВМВ, возможно, делали как могли - качество материалов и обработи военного времени сороковых годов было ниже чем в последующие годы. Дальше же отечественные пушки стали всё больше рассматриваться как "пистолет лётчика" - специализированное оружие на случай самообороны, когда закончатся ракеты, а заграница напротив, хотела получить мегабластер, по эффективности в БВБ сравнимый с ракетами, но сильно дешевле их. При этом ещё и универсальный - пригодный для стрельбы по земле и воздуху, и чтобы без переделок можно было поставить на зенитку.

edit log

evgar2
10-5-2017 08:19 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:

А что за статья? Опубликована где или еще нет?

Статья в моем блоге на альтхистори
http://alternathistory.com/23-...opytnye-sistemy

С публикацией вообще моих работ проблема. Не знаю куда сунуться. Макс Попенкер обещал помочь, но как я понял, и у него сейчас проблема с издательствами. (Хотя грех жаловаться, его помощь в моих работах бесценна )

SeRgek
10-5-2017 08:40 SeRgek
quote:
Originally posted by Vigilante:

Если предполагается, что за время жизни носителя пушку целиком заменят хотя бы один раз, то встаёт вопрос - почему не сделать её сразу более тяжёлой, а потому и живучей и стойкой к перегреву, способной отстрелять больше патронов за вылет и за очередь (т.е. с более высокими характеристиками), с меньшей отдачей, пусть даже при том же качестве материалов? Ведь всё равно планируется пушку заменить - то есть фактически экономике надо произвести две таких, потратить металла и труда как на две. На замену нужно время, в течении которого самолёт не воюет и уязвим, как и те, кто с ним возится. Похоже что тут (вспоминая историю создания Су-27) всё упирается скорее всего в грузоподъёмность отечественных самолётов и расход топлива в их движках.


господа, авиационная пушка должна быть максимально лёгкой и компактной - имхо именно такое требование было определяющим в облике отечественных пушек... и только потом вступали экономические показатели. так же ИМХО ресурс не является столь уж критично важным параметром в разумных пределах.
если взять тот же Су-27 так ГШ-301 практически ничего не весит и не занимает места. 150 снарядов для современного истребителя - это за глаза и уши и ещё немало останется. ИМХО под свои задачи - гениальная конструкция.

edit log

SeRgek
10-5-2017 08:44 SeRgek
quote:
Originally posted by evgar2:

С публикацией вообще моих работ проблема. Не знаю куда сунуться.


попробуйте "Историческое оружиеведение"
http://historical-weapons.com/ru/

хотя оно больше "холодное", но в названии то этого слова нет))) мож главред и согласится. Главред тут обитает.
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1451567.html

собственно участник svs-68

https://forum.guns.ru/forummisc...username=svs-68

edit log

monkeymouse90
10-5-2017 14:29 monkeymouse90
quote:
Изначально написано SeRgek:

господа, авиационная пушка должна быть максимально лёгкой и компактной - имхо именно такое требование было определяющим в облике отечественных пушек... и только потом вступали экономические показатели. так же ИМХО ресурс не является столь уж критично важным параметром в разумных пределах...

Самолету, с этой железякой, еще и летать надо. Причем, желательно, быстро.
Чем пушка тяжелее, тем большую создает нагрузку на планер при маневрах.
Масса самих деталей ПГ то же критична. С одной стороны их прочность и живучесть, с другой, чем они тяжелее, тем ниже темп и больше ударные нагрузки в крайних положениях.
Тяжелые подвижные детали, при ускорениях самолета соответственно будут больше ускоряться.
Ну и трение в системе, влияет на темп и надежность.
А живучесть стволов. От порохов многое зависит. Например старые совковые пороха для 12,7 выжигали стволы заметно быстрее чем современные.
Конструкция капсюля, то же влияет...

edit log

SeRgek
10-5-2017 16:30 SeRgek
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Самолету, с этой железякой, еще и летать надо. Причем, желательно, быстро.
Чем пушка тяжелее, тем большую создает нагрузку на планер при маневрах.


а я что сказал?
4pack
10-5-2017 18:54 4pack
quote:
Originally posted by Vigilante:

В иностранной литературе есть "barrel life" и "gun life", также если стволов больше одного, могут уточнить, что речь идёт сразу о блоке, а вместо живучести собственно пушки могут привести ещё "system life" - вместе с системой питания и прочим обвесом.


Виджиленти, помните я давал Вам ссылку на книгу про создание Су-27?

Если ей верить, то у нас тоже есть что-то типа такого.
Вроде как у Су-27 есть настрел до замены ствола, до замены пушки и настрел для пушечной установки.

БудемЖить
10-5-2017 21:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Статья в моем блоге на альтхисториhttp://alternathistory.com/23-...opytnye-sistemy


Прочел. Серьезная и интересная работа, благодарю.

А вот с чего пошел 14,5-мм пулемет КПВТ - с 20-мм авиапушки.
click for enlarge 1101 X 1280 161.2 Kb

И что из этого получилось - ранний КПВТ. Оно несколько не по теме, но пусть будет здесь.

click for enlarge 1920 X 774 163.3 Kb

click for enlarge 1920 X 343 151.9 Kb

edit log

evgar2
10-5-2017 22:05 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Прочел. Серьезная и интересная работа, благодарю.

А вот с чего пошел 14,5-мм пулемет КПВТ - с 20-мм авиапушки.


И что из этого получилось - ранний КПВТ. Оно несколько не по теме, но пусть будет здесь.

Это я в курсе. За разрез спасибо! Не встречал. Про В-20 тоже статья есть:
http://alternathistory.com/avi...mirova-v-20v-23

Если есть интерес:
по Б-20 - http://alternathistory.com/20-...a-berezina-b-20
По 20-мм Дегтяреву-Шпагину ДШАК http://alternathistory.com/20-...-shpagina-dshak
По 20-мм Атслега АП-20 http://alternathistory.com/sov...m-avtomat-ap-20

Серийка и импорт, как понял, особо не интересует.

БудемЖить
10-5-2017 22:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Серийка и импорт, как понял, особо не интересует.


Да нам бы со своим отечественным разобраться - тем, знаний и открытий непаханное, как вы сами знаете, поле. Оно мне и интересно. Но применительно ко мне тема авиапушек - чисто для общего кругозора, т.к. это, как я знаю, особая часть оружейного мира, мира "высоких энергий". Это оружие по применяемым техническим решениям отличается от ручного оружия (который и есть предмет моего главного интереса) как ракета от Катюши отличается от ракеты космической. В общем, на этом вопросе должен специализироваться специально заточенный человек. Вот вам и "карты в руки".

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Авиационная стрелковка ( 3 )