Авиационная стрелковка

БудемЖить:

Без сомнения, в ходе войны сложно создавать что то новое. Но и до ПМВ я лично не могу вспомнить никаких попыток создания в России пулемета своими силами. Если я ошибаюсь - прошу поправить. Так что да: ни опыта, ни практики в этом деле не было, и всякое авиапулеметостроение в нашей стране суть есть продукт советской эпохи.

Ну, как минимум, некто Искирский пытался сделать ручной пулемёт. Перепечатка с документа:
"1) Допускает стрельбу как из обыкновенных обойм, так и из пулеметных лент Максима
2) Допускает и (неразборчиво) автоматическую, самозарядную произвольную и однозарядную
3) Лента подаётся барабаном, чем устраняется возможность неправильной подачи
4) Затвор скользящий, чем обеспечивается надёжность экстракции
5) В момент выстрела двойное сцепление затвора со стволом
6) Полное отсутствие винтов и штифтов
7) Быстрая разборка и сборка совершенно без помощи инструментов
8) Незначительное отличие формы и веса от обыкновенной винтовки, вследствие чего пулемет может заменить собой таковую
9) Механизм совершенно защищён от проникновения пыли, грязи и воды
10) Простота и удобство в обращении"
8 июля 1915 года.
Ещё было три проекта в период 1905-1914 гг., ещё система Бенардоса 1890-х гг.
Некто Владимир Беленков в начале 17-го предлагал в своём аппарате "для облегчения вооружения" соединить пулемёт с двигателем, и пулемёт "помогал" бы мотору пороховыми газами - скорее всего, имелся в виду запуск с холостым патроном, как это было на тех же тракторах.
В. В. Дыбовский во время войны работал над синхронизаторами, среди прочего разработал установку "Виккерса" с темпом до 1000 в/м, после революции остался в Англии, в 1924-м приезжал в СССР, чтобы передать чертежи некоего пулемёта своей конструкции, его должны были изготовить в Туле, но проект реализован не был "по не зависящим от изобретателя обстоятельствам". Судя по всему там что-то максимо- или виккерсо-образное, подобие ПВ-1.
Ещё был какой-то изобретатель, который предлагал конструкцию пулемёта, в котором выстрел происходил без вынимания патрона из ленты, возможно что это один из т.н. "Nutcracker"-ов, в США было полно таких систем.
Суммарно за период 1880-х - 1910-х я нашёл упоминания около 30 автоматических систем, из них меньше десятка пулемётных.
В советской литературе почти всегда было молчание вообще про любые перспективные разработки в период до 1917 г., кроме "избранных" изобретателей и разных "жертв кровавого режима". Поэтому, я вообще не удивлён, что информации о разработке пулемётов в РИ практически нет.
В России смогли разработать:
- Автоматическое оружие с коробчатым магазином с прямой подачей
- Автопушки на базе системы Максима (25 и 47 мм, в дополнение к 37-мм Максу и 40-мм Пом-Пому)
- Синхронизаторы для авиапулемётов
- Лёгкий пулемёт с кривошипно-шатунным механизмом
- Ленточную подачу снарядов для морских автоматов заряжания для орудий среднего и крупного калибра
- Быструю подачу холостых патронов в шесть камор внутри газовой турбины для торпед (фактически подача патронов из большого магазина)
- Десятки эскизов и проектов автоматического оружия, ПП, автопушки, пулемёты включая 6-ствол для авиации с ленточным питанием
- Минимум три разных системы автоматических затворов для артиллерии (минимум два из них реально были отработаны)
- В 1860-е - 1880-е - картечницы
Но якобы не смогли в ПМВ сделать свой пулемёт. Тут два варианта, либо всем было просто плевать на разработку пулемётов (что явно не так, учитывая наличие проектов), либо разработки были, но о них банально нет информации в открытой печати. Опять же - для изготовления оружия нужна спокойная обстановка. Я сильно сомневаюсь, что Гаст был бы реализован в металле если бы в начале 17-го в Германии произошёл переворот и начался развал экономики. Собственно, большинство перспективных систем ПМВ были реализованы тогда, когда в России уже стало не до новых разработок. На gwar.mil.ru были документы, "сделаны определённые выводы относительно перехода на более скорострельные системы". На airwar пишут что ПВ-1 начинался ещё в ПМВ, как облегчение Максима, и работы были продолжены в 1924-м.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Но якобы не смогли в ПМВ сделать свой пулемёт.

Хоть с якобы, хоть без якобы, а сделать пулемет не смогли. Нет его, и все. А проекты нарисовать сможет кто угодно, в любой стране таких людей - тьма.

БудемЖить:

А проекты нарисовать сможет кто угодно, в любой стране таких людей - тьма.

В советском детстве все нормальные (в смысле физического здоровья, а не душевного) дети ходили в кружки. Для того, чтобы не только научится радиоделу, я ходил в кружок.. . юного метеоролога при нашем аэропорту. Там доступ был к списанным запчастям детям. Кроме теории метеорологии, нам и ТРИЗ давали. Не одно же радиодело изучать, растили разносторонние личности.
В общем, "изобретательский зуд" - академическое понятие, не имеющее государственной принадлежности.

Originally posted by БудемЖить:

Хоть с якобы, хоть без якобы, а сделать пулемет не смогли.

Для хорошего пулемёта нужно:
-желание армии\государства,
-конструкторские кадры,
-соответствующие производственные мощности.

Если чего то одного нет(даже если остального с избытком), то и не будет пулемёта.
В Германии во время Первой мировой все эти факторы были, а в России, кроме изобретателей-подвижников, ничего не было. Николай-2 это конечно совсем не Александр III.

Originally posted by mokiy:

Так тебе проще найти Условия конкурса.

я их видел. про "кучу 50 мм" там ни слова, там свякими сердцевинными полосами и площадями рассеивания оперируют почему-то
но меня больше интересовали пруфы про достижения Стечкина и Афанасьева.

Originally posted by mokiy:

Из печатных изданий 1990-х годов.

ну да, ну да. типа "Спидинфо" или "Тайны века"?
Только вот сами американцы об этом ен в курсе

Originally posted by mokiy:

В 12-й формат на 100 метров со стола,вполне

очередью?

Originally posted by mokiy:

Часть того что в интернете.А,то привыкли "пруфы,пруфы"

так потому и просим "пруфы" что в интернете пишут бред спецы вроде вас
а любители вроде меня предпочитают например Дворянинова читать, или отчеты

Originally posted by mokiy:

Надо бы поучиться в поисках оной у настоящих оружейников,которые создали капитальные труды без всяких "пруфов"

это кто же у нас такой гуру что вообще без пруфов, то есть доступа к первичной информации (железо, отчеты) мог написать "капительные труды"?

и кстати возвращаясь к авиационной стрелковке - попадалась мне как-то информация, сколько сил ижевчане вбухали в доведение ГШ-6-23 и ГШ-301 до серии. Жаль не сохранил.
Они кстати и дальше ГШ-301 развивают, но подробности что-то не доходят до открытых источиков пока.. .

Originally posted by mokiy:

А,то привыкли "пруфы,пруфы"....

Действительно, это ж какая глупость - подтверждать проверяемыми аргументами ранее высказанные сужения, которые сообщество признает спорными, и требует пруфов! При этом некоторые наиболее прямолинейные его члены громко и в лицо называют эти суждения враньем. А оно обидно...
Что бы этого не происходило, я напомню одно из простых, но важных правил ведения дискуссий: "Тот кто что-то утверждает, тот утверждаемое и доказывает". Не собеседники должны искать в интернете документальное обоснование ваших тезисов, а тот кто их выносит на обозрение сообщества, т.е. вы, в данном случае. А не хотите - собеседники найдут способы публично отобразить ваш реальный уровень квалификации.

Originally posted by mokiy:

А чего "заставлять"?Стрелял с удовольствием из М-14(3600г)

Какая интересная М14, не смущает что М14 с ремнем и принадлежностью для чистки но без магазина весит 9,7 фунта? а полностью снаряженная 11,25? Что переводя на наш - снаряженная М14 весит почти 5 кг.
пруфы можете найти здесь From the U.S. Rifle 7.62MM, M14 and M14E2 Field Manual No. 23-8 dated 7 May 1965.

Weights in Pounds (approximate):

M14 rifle with full magazine and cleaning equipment, 11 1/4
M14 rifle with full magazine and cleaning equipment, selector, and bipod, 13
Empty magazine, 1/2
Full magazine (with ball ammunition), 1 1/2
Cleaning equipment, 2/3
M2 bipod, 1 3/4
M14E2 rifle with full magazine, 14 1/2

gross kaput:

Какая интересная М14, не смущает что М14 с ремнем и принадлежностью для чистки но без магазина весит 9,7 фунта? а полностью снаряженная 11,25? Что переводя на наш - снаряженная М14 весит почти 5 кг.
пруфы можете найти здесь From the U.S. Rifle 7.62MM, M14 and M14E2 Field Manual No. 23-8 dated 7 May 1965.

Weights in Pounds (approximate):

M14 rifle with full magazine and cleaning equipment, 11 1/4
M14 rifle with full magazine and cleaning equipment, selector, and bipod, 13
Empty magazine, 1/2
Full magazine (with ball ammunition), 1 1/2
Cleaning equipment, 2/3
M2 bipod, 1 3/4
M14E2 rifle with full magazine, 14 1/2

ТС же написал что она была из супер лёгких авиационных композитов. Ключевое слово здесь - авиационных, видимо у ТСа на этом все познания в материаловедение и заканчиваются, и "авиационный композит" для него это предел лёгкости и прочности.

Фичный Чел:

Для хорошего пулемёта нужно:
-желание армии\государства,
-конструкторские кадры,
-соответствующие производственные мощности.

Если чего то одного нет(даже если остального с избытком), то и не будет пулемёта.
В Германии во время Первой мировой все эти факторы были, а в России, кроме изобретателей-подвижников, ничего не было. Николай-2 это конечно совсем не Александр III.

На 1916 год производственные мощности очень близки к немецким, выпуск 1,3 млн винтовок и 11 тысяч пулемётов против 1,2 млн винтовок и 21,6 тысяч пулемётов. Если сравнивать с Германией в ВОВ, то соотношение примерно такое же, больше винтовок, но пулемётов и автопушек суммарно меньше. При этом в ПМВ свои пулемёты имели Дания, Италия, Япония, которые сильно уступали России по мощностям. То есть, судя по всему, конкретно - в России не было хотелок на новый пулемёт. По крайней мере, они к началу 1917-го себя никак не успели проявить, а дальше стало не до пулемётов.
Относительно авиапушек и авиапулемётов - на русском фронте авиация в принципе была редкостью, что со стороны России, что со стороны Центральных держав, за каким-то особым совершенством в авиастрелковке не гнались, не было смысла городить огород с суперпулемётом для того чтобы раз в месяц два ероплана двуг в друга постреляли.
Николай II после себя оставил довольно жирный ВПК, многие программы по строительству закончены не были примерно никогда, часть строившихся заводов закончена не была, и замены построено не было. Ну и, СССР после революции, бегства многих кадров за рубеж, после чисток, после того как только в 1927-1929 гг. вышли на уровень 1913-1917 гг. по экономике, то есть, аж 12 лет спустя, в пулемёты и авиавооружение смог. Смогла и Япония, которая в ПМВ имела экономику несоизмеримо меньше чем у России и по сути имела лишь аналогичные мощности судостроения, и там была всякая местная дурь, которой в России не было, но в ВМВ авиапром один из самых сильных, и разработка авиастрелковки на высоком уровне. То есть, это по сути есть прежде всего вопрос времени и существования более-менее стабильной экономики.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

То есть, это по сути есть прежде всего вопрос времени и существования более-менее стабильной экономики.

Если вам когда-то удастся раскопать документы по пулемету Одколека в России, станет понятно, что для создания успешного пулемета мало существования более-менее стабильной экономики. Не помогает процессу стабильная экономика и деньги, нужно что то еще, не измеряемое столь простым способом. Вам об этом уже сообщали здесь несколько лет назад.

Всплыли, наконец, вразумительные фотографии 37-мм авиапушки М. М. Шишмарева, из которых можно хотя бы понять, что это за зверь. Явно, в прототипе 20-калиберная пушка Гочкисс Canon de 37mm TR L/20 Court Mle 1885, доработанная до полуавтомата. Пружина вокруг ствола через тягу вверху толкала ручку клинового затвора, выбрасывая гильзу.
Подобную доработку делали и французы, когда свои Гочкиссы и "стволиковые" пушки TС Mle 1902 ставили на Вуазены. Только пружинно-пневматический механизм открывания затвора был упрятан в гильзу поверх ствола.

Originally posted by evgar2:

Всплыли, наконец, вразумительные фотографии 37-мм авиапушки М. М. Шишмарева, из которых можно хотя бы понять, что это за зверь. Явно, в прототипе 20-калиберная пушка Гочкисс Canon de 37mm TR L/20 Court Mle 1885, доработанная до полуавтомата. Пружина вокруг ствола через тягу вверху толкала ручку клинового затвора, выбрасывая гильзу.

Похоже я видел прототип этого аппарата - 37-мм пушку Гочкиса изготовленную на Обуховском заводе в 1917 году. Находится в экспозиции ЦВММ. Вот фото.

М-14 была в пластиковой ложЕ.очередями стрелял

ну, стрелять и попадать - две большие разницы !

Originally posted by mokiy:
Ибо по условиям конкурса "Абакан"было задание на отсечку в три(3)!!! выстрела в кучу 50мм .Игорь Яковлевич это сделал в ТКБ-0146

хм. видимо, что бы сбить с толку врагов, Стечкин на переводчике разместил цифру 2 а не 3 .
kalashnikov.ru

Originally posted by mokiy:

М-14 была в пластиковой ложЕ.очередями стрелял

From "Report on a Second Test of Plastic Stocks for Rifle, 7.62mm, M14", Dec 1960:

Walnut Stock
No. .. . Weight, lb
1 .. . 2.36
2 .. . 2.26
2683 .. . 2.33
2036 .. . 2.26
2876 .. . 2.21
Average .. . 2.28

Plastic Stock
No. .. . Weight; lb
5 .. . 2.20
6 .. . 2.08
7 .. . 2.20
8 .. . 2.24
9 .. . 2.16
Average .. . 2.18

There wasn't a huge difference. 1.6 oz. It should be noted that all of the walnut stocks are early production and some of the later ones are a bit thicker, so heavier.

Что дает разницу в весе между пластиком и деревом в 50 г.

Руслан, ваши статьи по пушкам/пулеметам Афанасьева выложили на Уголке неба, проверяйте.
airwar.ru

Originally posted by evgar2:

Руслан, ваши статьи по пушкам/пулеметам Афанасьева выложили на Уголке неба, проверяйте.

Посмотрел. Благодарю за популяризацию знаний о советских оружейниках! Ну и будет память Юрию Павловичу Платонову.

БудемЖить:

Если вам когда-то удастся раскопать документы по пулемету Одколека в России, станет понятно, что для создания успешного пулемета мало существования более-менее стабильной экономики. Не помогает процессу стабильная экономика и деньги, нужно что то еще, не измеряемое столь простым способом. Вам об этом уже сообщали здесь несколько лет назад.

Нужно ТТЗ на разработку. Что прекрасно видно в 20-е, экономика в глубокой жопе, заводы на ладан дышат благодаря разладу транспортной системы, но по опыту ПМВ выданы задания на разработку, и разработка теми же самыми кадрами и на тех же самых заводах ведётся, и того самого "трудноизмеримого" резко стало хватать на целую кучу конструкций пулемётов. Это первый вариант. Второй вариант. В РИ огромная инженерная школа, которая может почти всё, но в которой пулемёты не могут быть разработаны, а значит, для разработки пулемётов нужно развалить страну и убить сотни тысяч или миллионы людей, тогда внезапно у оружейников просыпается какой-то особый пулемётостроительный ум и они начинают ваять пулемёты.
Я не верю в истории про то что "при советской власти разработки новых видов вооружений стало уделяться особое внимание". Почему-то СССР при этом "особом внимании" ВОВ встречал без БТРов, без САУ, с дефицитом радиостанций, с отвратным качеством ББ снарядов (видите ли, выдержать содержание углерода и закалку это при "особом внимании к разработке... " это дело почти невыполнимое, аж до 43 года не могли освоить), с отсталой полевой артиллерией (де-факто осовремененные орудия ПМВ с усиленной баллистикой, это когда у других стран сильные перестановки и совершенно другой уровень управления и другая структура, причём у СССР ещё и качество орудий низкое, у пушки ЗИС-3 точность хуже чем у гаубицы LeIG 18), с очень слабой осадной артиллерией (в глубоком упадке), с отсталой в плане технологий нефтяной промышленностью (это и авиабензин, и взрывчатка, и резиновые изделия), с едва живым точным машиностроением (выпущено аж 17 штук высокоточных станков в 1940-м) и с ещё худо-бедно адекватным авиапромом (не без дефицита алюминия, не без проблем с качеством движков, не без дефицита самих движков, из-за чего стратегической авиации фактически не было), относительно нормально работающая танковая промышленность (которая пожалуй единственная могла что-то реально прорывное воплотить в жизнь, если бы не начало ВОВ), и с абсолютно мизерными мощностями в производстве боеприпасов - взрывчатки, пороха, снарядов, авиабомб. СССР и в МЗА не смог, еле-еле мизерными тиражами выпускали клоны Бофорсов, пока Германия освоила выпуск своих собственных МЗА. Зато вот в пулемёты СССР смог. Это выглядит как минимум "странно". То что по опыту РИ якобы сложнее для ВПК чем разработка и изготовление осадных орудий и строительство линкоров в СССР внезапно стало гораздо проще чем и то и другое.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

В РИ огромная инженерная школа, которая может почти всё, но в которой пулемёты не могут быть разработаны, а значит, для разработки пулемётов нужно развалить страну и убить сотни тысяч или миллионы людей, тогда внезапно у оружейников просыпается какой-то особый пулемётостроительный ум и они начинают ваять пулемёты.

Может почти все? Экий вы однако оптимист.
Все что вы написали ниже этого "может почти все" - редкая чушь хоть с технической, хоть с исторической, хоть с социально-политической точки зрения. А некоторые ваши задвиги можно даже назвать политпровокацией за которую здесь случается и прибанивают. К тому же вы совсем не разбираетесь в элементарных вопросах вооружения что видно как минимум из того, что вы написали о том, что точность советского орудия была хуже немецкого. Я открою вам тайну: что бы точность каких угодно орудий стала одинаково отличной, расчету достаточно иметь квадрант, пару ниток и небольшую отвертку. В Красной армии все это имелось и с настройкой точности боя любых орудий проблем не было. Почему? Потому что вы просто не знаете что такое точность стрельбы. Лучше бы вам сначала изучить этот и другие вопросы по основательнее, прежде чем делать столь масштабные обобщения не улыбнув при этом читателей и других участников форума.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Я не верю в истории про то что "при советской власти разработки новых видов вооружений стало уделяться особое внимание".

Та всем похер на ваше верю-неверю. Факты говорят об обратном. А вы только загаживаете тему.

БудемЖить:

Может почти все? Экий вы однако оптимист.
Все что вы написали ниже этого "может почти все" - редкая чушь хоть с технической, хоть с исторической, хоть с социально-политической точки зрения. А некоторые ваши задвиги можно даже назвать политпровокацией за которую здесь случается и прибанивают. К тому же вы совсем не разбираетесь в элементарных вопросах вооружения что видно как минимум из того, что вы написали о том, что точность советского орудия была хуже немецкого. Я открою вам тайну: что бы точность каких угодно орудий стала одинаково отличной, расчету достаточно иметь квадрант, пару ниток и небольшую отвертку. В Красной армии все это имелось и с настройкой точности боя любых орудий проблем не было. Почему? Потому что вы просто не знаете что такое точность стрельбы. Лучше бы вам сначала изучить этот и другие вопросы по основательнее, прежде чем делать столь масштабные обобщения не улыбнув при этом читателей и других участников форума.

На начало XX вв. РИ имела возможность производства абсолютного большинства техники, кроме отдельных видов оборудования и массового производства легковых автомобилей. Самое сложное что тогда было - линкоры, морская и осадная артиллерия, паровые турбины - РИ производить могла, это примерно уровень создания ядерного оружия в 40-е - 50-е или полётов в космос в 50-е - 60-е, тоже - такое могут только единичные страны. Естественно, РИ не имела баллистических ракет и ядерного оружия. Естественно она отставала в выпуске отдельной продукции от тех же США и Германии, или других стран. СССР в свою эпоху мог ненамного больше, чем РИ в свою, если вообще больше. Относительно социально-экономической сферы - можно очень долго говорить про законы, как люди жили, и т.д. и т.п., РИ не была метрополией огромной империи с колониями, она не имела до конца XIX века заняться массовым образованием из-за банального недостатка денег и не могла иметь, например, такую же плотность железных дорог как европейские страны. И, в Европе со своим населением обходились гораздо жёстче, в "социально-экономическом плане", а уж в колониях полная жесть творилась.
Если критерием оценки "смогли - не смогли" является появление в металле каких-то разработок - то РИ много чего смогла, даже трактора. Если критерием оценки "смогли - не смогли" являются производственные мощности, то РИ смогла практически во всё кроме легковушек. То есть примерно как поздний СССР. Если критерием является наличие проблем - то РИ не страшнее других стран, и тем более не страшнее чем СССР с его снарядным голодом в 42-м и с немцами под Москвой. Если критерием является оценка современников - про РИ много чего говорили в положительном ключе.
Политпровокация? Какая? "За веру, царя и отечество"? Веры нет, царя тоже нет. Отечество совершенно другое и с совершенно другими мозгами.
А. Сорокин, "К вопросу эффективности артогня", данные для поражения цели с одного выстрела для артиллерии - сравнение советских 122-мм гаубиц, 76,2-мм пушек и немецких 105-мм гаубиц. Причём речь там конкретно об артсистемах, а не о наводке.
Как быть с разбросом из-за низкого качества изготовления орудий и снарядов? Это не только СССР касается, только вот, в ПМВ когда на слабой промышленности пытались гнать вал - это одно, а когда 11 лет индустриализации прошло, и промышленность всё так же не выдерживает выпуска без сильного снижения качества - это несколько другое. Как быть с другими положениями, которые я указал? Как быть с тем что немцы до Москвы дошли? В ПМВ для продвижения немцев вглубь территории пришлось сначала разваливать армию более полу года, а потом её вообще распустить. Хотя так же как и в ВОВ воевали с 1/3 от суммарной промышленности Германии и Австро-Венгрии (я напоминаю, Германия в ВМВ мобилизовала экономику только с 43 года, а не с 39-го). Только не надо говорить что "у Гитлера танки были, потому и дошли". У Наполеона танков не было, у Вильгельма были грузовики и поезда, Наполеон до Москвы дошёл быстрее Гитлера, Вильгельм даже Ригу не смог захватить. Так может у РИ не так уж всё и плохо было с технической и социально-политической точки зрения?
Сейчас про РФ тоже сочиняют много чего, в том числе про страшный голодомор, про особо неправильное устройство, "надо как на западе, а иначе ничего не получится", про рабство, про страшное угнетение, и т.д. и т.п. Значит ли это, что в РФ сейчас реально голодомор и демонстрации давят танками и жгут огнемётами? Ну, если этой чуши верить, то да. Если будет революция, то РФ так и будет представляться, как голодная страна со страшным режимом и неправильным устройством, при котором ничего не возможно сделать.
...
Предлагаю закрыть вопрос про то что Россия могла или не могла. Вы останетесь при своём мнении, а я при своём. Это уже ушло за пределы тематики авиационной стрелковки и оружия в принципе.

Пишут на английском, в том числе про попытку Дыбовского увеличить темп Виккерса до 1000 в/м:
ibiblio.org
"Another increased rate-of-fire attachment under consideration at the time of the Hazelton device was the invention of Lieutenant Dibovsky of the Russian Navy, who had earlier been unsuccessful in getting his synchronizer adopted. While his booster did get the Vickers well over 1,000 rounds per minute, the action of the gun was so violent that it required many other compensating adjustments to keep breakage from being prohibitive. The parts of the Dibovsky attachment were also very complicated to manufacture. Since the speeds of both the Dibovsky and the Hazelton were practically identical, it was logical that the British adopted the latter."
Вкратце - система испытывала большие нагрузки, пришлось усиливать, чтобы не развалилось, специальное устройство для увеличения темпа было довольно дорого в производстве, его у серию не пустили.

Кстати, по ГШ-23 почему то очень немного информации. Хотя, ИМХО, это одна из лучших советских авиапушек.

Жалобы на то что синхронизаторы съедают скорострельность, и, возможно, первое появление хотелок у военных на скорострельные авиапулемёты:

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Как быть с другими положениями, которые я указал?

Да никак. Вы пишете перетолкав в смысловую кашу много разных умных слов и понятий, но при этом хорошо видно что вы не понимаете ни текста ни подтекста военно-политических и военно-экономических событий как в РИ, так и в СССР. О чем с вами можно серьезно разговаривать без ликбеза размером с этот сайт?

БудемЖить:

Да никак. Вы пишете перетолкав в смысловую кашу много разных умных слов и понятий, но при этом хорошо видно что вы не понимаете ни текста ни подтекста военно-политических и военно-экономических событий как в РИ, так и в СССР. О чем с вами можно серьезно разговаривать без ликбеза размером с этот сайт?

Я думал что тема перестанет полнится оффтопными сообщениями.
Военно-политические и военно-экономические события? И какие? Противостояние СССР с буржуями и на почве этого "особое внимание к разработке вооружений"? Или может революция какую-то особую свободу дала, что сразу ускорило разработку вооружений? Или речи про кредиты? У СССР кредитов куча, у РИ тоже, но у РИ кредитов меньше чем у той же Франции. Может чинуши резко перестали быть косными? Да нет, такие же прохиндеи, только их стало гораздо больше. Может мне начать сравнивать уровень жизни РИ и СССР относительно других стран в тот же период? - что могут, что не могут граждане, как питаются, сколько работают и т.п. Только я не понимаю, как это может повлиять на разработку оружия и тем более на состояние ВПК в целом.
Траты денег на украинизацию УССР, на содержание каждого правительства в каждой республике СССР, на помощь разным коммунистическим ячейкам в других странах, и многое другое, то что приносило около нуля пользы. Накануне войны в РККА не хватало снарядов, радиостанций, не хватало ком состава, не хватало МЗА. Может быть выделить деньги на создание запасов снарядов? Не, давайте мы лучше Дворец Советов построим, 100-метровый Ленин в центре Москвы важнее чем решение насущных проблем в армии. Снарядов нет, но вы держитесь. Войска встречали немцев с запасами снарядов уровня 1914 года. И много ещё какой бардак был. Ясное дело, что на любую муть будут оправдания, что этот бардак - он правильный бардак, так надо и т.д. и т.п. Немцам только как-то пофиг было на "особенности", дошли до Москвы и уничтожили больше 15 млн мирных жителей. Почему они в 1914-м этого не сделали?
Я много чего читал, и советские книжки, и не советские. Что в советских бред, что в забугорных бред. О РИ даются заведомо неверные цифры о выпуске оборудования, даются цифры о выпуске вооружения "за время войны", вместо сравнения производств за сравнимый промежуток времени, о проблемах других стран в ПМВ молчок. Ни в одной советской книжке я до сих пор не увидел ни данных о выпусках тех же грузовиков, везде РИ меряют по автомобилям с легковушками. Нельзя ведь написать, что в 1914-м Германия выпустила 1700 грузовиков, а в 1916-м около 15 тысяч, нельзя написать что во всей Европе в год выпускалось хорошо если несколько тысяч тракторов. Зато вот СССР меряют только по грузовикам, и то, по количеству, потому что по тоннажу он будет выглядеть очень вяло, 100 тысяч "Студебеккеров" US6 поднимают столько же, сколько 300 тысяч ГАЗ-АА, но об этом лучше помолчать. И таких подлогов везде полно. Нельзя ведь сравнить в ПМВ зависимость стран от импорта. "Россия закупала винтовки", за всю войну в РИ приехало из Европы 1,8 млн винтовок, в 15-16 гг. ещё 360 тысяч приехало из США, итого от силы 2,16 млн в 14-16 гг., при этом в 14-16 гг. выпущено 2,176 млн, Британия в начале войны купила 1,2 млн винтовок, выпустив 1,446 млн в 14-16 гг. Но этого в книжках, обличающих косный царский режим естественно нет. Про выкапывание в Германии большинства телефонных проводов на цветмет, про то что немцы с австрийцами всю ПМВ не видели ни колбасы ни сосисок, потому что во время "войны моторов" все кишки уходил дирижаблестрой - об этом тоже нет. Почему немцы газовые атаки проводили с баллонами? А потому что великая германская промышленность не шмогла обеспечить нужное количество снарядов для того чтобы их заполнять газом, пришлось идиотничать с открыванием баллонов на своей позиции, было бы такое в РИ - был бы вой про лапти и соху, косный режим не смог в снаряды, а несчастные солдаты травились своим же газом. Не скажут и о том что у Франции современной тяжёлой полевой артиллерии в 14-м году не было - да, она вроде как самая передовая и правильная по сравнению с Россией и даже с Германией, но у России и Германии тяжёлая полевая артиллерия уже в начале войны есть, а у Франции её ещё нет. Французы из закромов достали больше 3 тысяч старых 120- и 155-мм орудий 1870-80-х гг., благодаря чему во всех советских книжках французская тяжёлая артиллерия рисовалась очень мощной, хотя реальные выпуски в 15-16 гг. там меньше чем в России, аж 780 орудий 105-155 мм против 1299 в России, но об этом - тсссс. Разумеется о существовании в России кораблестроения на уровне Франции и Японии тишина полная, а то окажется, что РИ не лапотная. Нет сравнений и выпуска тех же авиамоторов в ПМВ, что есть главное мерило авиапрома. Считаем русские заводы, моторов в месяц, Сальмсон - до 100, Руссо-Балт - 40, ДЕКА - 30-35, Мотор - 20, Гном - 40, Русский Рено при автозаводе в Рыбинске - 180 (построили и успели даже запустить), Аксай - 30, Анатра в Симферополе - до 60 (строится), плюс ещё расширение ДЕКА минимум до 100 в месяц, плюс ещё производства при автозаводах Руссо-Балт в Филях, Лебедев в Ярославле, АМО в Москве, КЗВС в Мытищах, из них известно только КЗВС - 20 в месяц, итого уже больше 600 моторов в месяц, ещё Ижорский завод 400 в год, ещё завод в Херсоне 200 в год, ещё некий огромный завод на 2000 в год, и ещё по мелочи. Итого всё вместе до тысячи и более моторов в месяц, так как все заводы ещё расширялись. Понятно что с глюками и с опозданиями. Тем временем у Германии пик производства авиамоторов 1350 в год, это уже 1918-й год. А такая ли РИ отсталая? Даже с 600 моторами в месяц. Уже в 1918-м работавшие в тогдашней промышленности специалисты отзывались о возможности производства 600-сильного мотора, разработанного инженером Киреевым в 1916-17 гг. Но в умных книгах этого нет, есть упоминания разработки мотора, но ни слова о том что его выпуск считался реальным. О том что русский инженер, поручик Лямин, с 1914-го работал над нагнетателями, причём, реализовал в металле, и о том что в 1917-м к его изобретению проявили большой интерес, тоже нет. При царе ведь якобы все инициативные разработки обязаны были кануть в лету. Истории о том что в России в кораблестроении в расчётах применяли вычислительную машину конструкции Крылова (примитивный аналоговый компьютер), тоже нет, хотя техника абсолютно новая и разработана была в инициативном порядке. Нет нигде и обратных примеров из СССР, где якобы "молодым везде у нас дорога". Первый образец динамической защиты - примитивный - разработан в 1929-м - не прошёл дальше предложения. Следующий этап - когда уже были реальные рабочие системы, но в армию не попали. С 1944 по 1960-е. Да, ДЗ есть, но мы ни в 44-45, ни в 48-49, ни в 65-м её на танки ставить не будем, и главной отговоркой - причём максимально идиотской - будет то что при срабатывании ДЗ опасна для сидящего на броне солдата. ДЗ срабатывает от попадания, то есть, для того чтобы ДЗ взрывом убила солдата нужно сначала чтобы снаряд пробил солдата и прилетел в ДЗ. Аж только после того как ДЗ появились в НАТО, у нас сказали, "А что, так можно было что ли?", и аж с середины 80-х ДЗ появилась в армии. Что-то сильно напоминает ту самую карикатурную РИ, где изобретения своих изобретателей не реализуют с идиотскими отговорками, и всё ждут, когда это сделают за бугром и только потом внедряют у себя, оказываясь вторыми-третьими-пятыми-десятыми. Но в умных книжках этого нет. Вопросом - а зачем СССР три одинаковых ОБТ? - тоже никто не задаётся.
Есть ещё один максимально странный момент. Производство снарядов в СССР осталось на уровне ПМВ, производство артиллерии выросло, в основном за счёт установки нового оборудования. Ну и, по идее, СССР должен был обеспечить армии хотя бы те требования по поставке снарядов, которые выдвигались в России в ПМВ - которые были гораздо меньше чем требования у Франции или Британии на западном фронте и которые прежде всего отвечали требованиям маневренной войны с прицелом на выпуск полевой, а не осадной артиллерии. СССР этого не сделал. При более-менее нормальном количестве артиллерии мизерные выпуски снарядов. Фактически это перекос в ВПК и недостаток снарядов. Но это называется "массирование огня", две пушки за 1 минуту выстреливают вдвое больше снарядов чем одна пушка. Только вот это работало исключительно с немцами, которые до 43 года в носу ковырялись и потому не имели такого парка орудий как СССР.
Производство боеприпасов в СССР на пике, снарядов 600 тыс тонн, в Германии свыше 1,1 млн тонн одна только полевая артиллерия, в США больше чем в Германии, миномётных мин ~500 тыс тонн, в Германии ~190 тыс тонн, производство авиабомб до 300 тыс тонн, в Германии 615 тыс тонн, в США свыше 1,5 млн тонн. РИ на начало 1917-го имела мощности 400 тысяч тонн снарядов, СССР достались мощности до 730 тыс тонн. Огромный Каменский снарядный завод на 206 тыс тонн снарядов строился с лета 15-го и должен был запускаться с осени 17-го, фактически срок строительства три года. СССР за 11 лет индустриализации таких заводов должен был построить штуки четыре, и полностью закрыть какие либо проблемы со снарядами. То же самое со взрывчаткой и порохом. Причём например у СССР производство самой мощной ВВ - гексогена - в ВМВ составило аж 6915 тонн, из них СССР сам обеспечил аж 815 тонн, в Германии выпускали 7000 тонн гексогена в месяц, в США 15 000 тонн в месяц. Выпуски других взрывчаток у СССР тоже гораздо меньше, хотя там соотношение не такое убийственное.
И какие же ликбезные книжки я должен читать, чтобы осознать, что больной советский ВПК на самом деле не больной, а здоровый? Там где понятным языком объясняется, почему мало снарядов - это хорошо, почему БТРы не нужны, почему армии не так уж нужен гексоген и почему авиации не так уж нужен высокооктановый бензин. Понятными терминами, а не сводится к оправданиям типа "предатели мешали".
Для того, чтобы СССР смог в пулемёты, потребовалось, а) чтобы Шпитальный закончил ещё царское техническое училище, б) чтобы ему в отработке системы помогал царский оружейник Комарицкий (плюс ещё куча людей, и старых и новых кадров), в) чтобы у них были царские оружейные заводы. Когда Шпитальный придумал свою систему - никто точно не знает, в 26-м году он получил на неё патент, задание на разработку выдали в 30-м году, в армию первые ШКАСы попали аж на рубеже 1932 и 33 гг., между патентом и появлением в армии прошло 6-7 лет, это довольно много. В РИ как я писал выше минимум один проект пулемёта с подачей ленты барабаном был, в 1915-м. Это тогда надо рассматривать точно так же, как патент Шпитального 1926 года, то есть, как самое-самое начало. Только тогда если рассматривать СССР в 26-м году - он примерно так же не смог в лентопротяги, как РИ. Нужно время.
Я хочу прекратить этот разговор и больше к нему не возвращаться. Как будто мало оффтопа в темах. Можете и дальше возмущаться моей неграмотности, я много "умных книжек" видел, большинство - одно и то же по сто раз, одна и та же мифология и одно и то же замалчивание конкретных данных и замалчивание условий и реальных задач в текущий момент времени.

Предлагаю закончить оффтопить.
...
На самолёт Григоровича МК-1 вроде-как хотели ставить противоштурмовую 76,2-мм пушку в носу, с круговым обстрелом. Жаль что информации толком нет, какая установка, тумба или нет.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Я хочу прекратить этот разговор и больше к нему не возвращаться.

Ну так прекратите писать портянки размером с Войну и мир. Их все равно никто не читает. И все затихнет само собой.

Касательно авиационной темы.. . в РИ так было в промышленности "отлично", что с авиамоторами было .. . швах. Соответственно авиапулеметы и мысли серийно ставить в производство не было. Не немного и импорта хватало.
Да и просто к станковым пулеметам, оптические дальномеры у Цейса перед Великой войной как закупили, так больше после начала войны и не было. Беда с оптикой была в РИ.. . а Вы - "при царе-батюшке была великая технически оснащенная промышленность".
И это без "винтовочного голода", ибо не только в РИ искали резко увеличить производство, и без "снарядного голода", ибо это оказалось не только лишь у нас.

что с авиамоторами было .. . швах.

Да, собственно, с любыми двигателями внутреннего сгорания.

Dmitry&Santa:
Касательно авиационной темы.. . в РИ так было в промышленности "отлично", что с авиамоторами было .. . швах. Соответственно авиапулеметы и мысли серийно ставить в производство не было. Не немного и импорта хватало.
Да и просто к станковым пулеметам, оптические дальномеры у Цейса перед Великой войной как закупили, так больше после начала войны и не было. Беда с оптикой была в РИ.. . а Вы - "при царе-батюшке была великая технически оснащенная промышленность".
И это без "винтовочного голода", ибо не только в РИ искали резко увеличить производство, и без "снарядного голода", ибо это оказалось не только лишь у нас.

По производству авиамоторов РИ примерно на пол года отставала от Британии. При этом смысла догонять кого-то особого не было, потому что на восточном фронте в отсутствие у Центральных держав какого-то значительного ВВФ нужды выпускать тысячи истребителей не было. Я сильно удивился, когда оказалось, что РИ вообще разворачивала массовый выпуск авиамоторов.
Оптику выпускал тот же Обуховский завод, плюс строился ещё один завод оптики в Изюме.
Винтовочный голод был примерно у всех одинаковый. Только Россия, Франция и Британия имели возможность покупать винтовки за бугром, а Центральные державы могли только своими силами производить. По выпуску винтовок РИ занимала первое место. Снарядный голод был в той или иной степени у всех, у кого-то сильнее, у кого-то меньше. У Франции и Германии при гораздо бОльших тиражах снарядов чем у России было падение качества, Франция потеряла по разным данным от ~900 до нескольких тысяч 75-мм пушек от разрывов, такое же у немцев. По моим подсчётам РИ должна была в 1917-18 гг. выйти на ~930 тысяч тонн снарядов в год, это примерно половина от британского выпуска. Тем более дико выглядит снарядный голод в ВОВ.
Большинство текущих проблем в ПМВ решались в тепличных условиях - по сравнению с СССР в ВОВ - и решались довольно быстро.
...
При отсутствии большого интереса к авиационной стрелковке почему-то очень много внимания уделялось зенитной артиллерии, разработана 102-мм 36,5-клб пушка, разработана установка 152-мм морской пушки на зенитном станке, разработана 25-мм автопушка на базе системы Максима, разработка и испытание разных зенитных ракет, плюс ещё куча хотелок и предложений с неясной перспективой.
...
На gwar.mil.ru есть доки с описаниям опытов на флоте, самым эффективным оружием против самолётов в воздушном бою является не пулемёт, который не может повредить тонкие тросы и т.п., а осветительный боеприпас типа ракеты из сигнального пистолета или осветительного снаряда, которые поджигают обшивку, даже вроде металку под 75-мм хотели сделать, что там дальше было - неясно.

По производству авиамоторов РИ примерно на пол года отставала от Британии.

Хорошо, пол года прошло, сколько авиационных двигателей выпустила Россия?

Винтовочный голод был примерно у всех одинаковый.

Только вот остальные могли себе позволить нарастить выпуск винтовок (и нарастили), а Россия - нет.

У Франции и Германии при гораздо бОльших тиражах снарядов чем у России было падение качества

А в России значит не было? Это несмотря на то что отправили на войну туеву хучу рабочих. Прям чудеса.

По моим подсчётам РИ должна была в 1917-18 гг. выйти на ~930 тысяч тонн снарядов в год

Если бы у бабушки были яйцы..

Оружейный полузнаток

Ты в сей бред действительно веришь?

Оружейный полузнаток:

По производству авиамоторов РИ примерно на пол года отставала от Британии. При этом смысла догонять кого-то особого не было, потому что на восточном фронте в отсутствие у Центральных держав какого-то значительного ВВФ нужды выпускать тысячи истребителей не было.
Я сильно удивился, когда оказалось, что РИ вообще разворачивала массовый выпуск авиамоторов.
Оптику выпускал тот же Обуховский завод, плюс строился ещё один завод оптики в Изюме.
Винтовочный голод был примерно у всех одинаковый. Только Россия, Франция и Британия имели возможность покупать винтовки за бугром, а Центральные державы могли только своими силами производить. По выпуску винтовок РИ занимала первое место.

Первая мировая война началась в августе 1914. Если бы РИ отставала от Великобритании на 6 месяцев, то уже в 1 квартале 1915 производство авиамоторов было бы на таком уровне, что все жалобы на их отсутствие в производстве были бы недостоверны. Мне кажется, вы путаете т.н. "лицензионное производство", если выражаться современным языком, с самостоятельным проектированием и выпуском своей продукции.
Вот, почитайте, какие скромные цифры и что увы, все лицензионное по двигателям.
airaces.ru
По оптике, производители были и в Польше, и в СПб не один.. . однако проблема оптики осталась. Её не хватала, а сложной - типа дальномеров, от пулеметно-артиллерийских, до корабельных, не хватало катастрофически.
Напомню Вам о унификации. Считать нормальным ситуацию, наличия минимум двух разных патронов только к Арисаке, не говоря про французов и итальянцев, мне кажется нельзя.

Dmitry&Santa:

Первая мировая война началась в августе 1914. Если бы РИ отставала от Великобритании на 6 месяцев, то уже в 1 квартале 1915 производство авиамоторов было бы на таком уровне, что все жалобы на их отсутствие в производстве были бы недостоверны. Мне кажется, вы путаете т.н. "лицензионное производство", если выражаться современным языком, с самостоятельным проектированием и выпуском своей продукции.
Вот, почитайте, какие скромные цифры и что увы, все лицензионное по двигателям.
airaces.ru
По оптике, производители были и в Польше, и в СПб не один.. . однако проблема оптики осталась. Её не хватала, а сложной - типа дальномеров, от пулеметно-артиллерийских, до корабельных, не хватало катастрофически.
Напомню Вам о унификации. Считать нормальным ситуацию, наличия минимум двух разных патронов только к Арисаке, не говоря про французов и итальянцев, мне кажется нельзя.

Лицензионное производство в СССР процветало до второй половины 40-х как минимум. В этом плане РИ от него не отличается.
Вот производства авиамоторов в Британии:

По данным с gwar.mil.ru Франция в апреле 16-го выпускала в среднем 41,63 мотора в день, это 1249 в месяц, то есть более чем втрое больше чем Британия. Германия напоминаю на пике 1350 моторов в месяц, это до 16 200 в год, Британия в 18-м выпустила 32 тысячи авиамоторов и ещё 16 тысяч закупила во Франции.
Я сомневаюсь, что РИ стала бы гнаться за Британией в производстве авиамоторов, во всяком случае на уровень Германии она могла спокойно выйти.
Почему ещё в 1922-м на якобы слабой авиамоторной промышленности получилось освоить выпуск 400-сильных "Либерти"?
Из-за низкого приоритета авиации ей более-менее начали уделять внимание только тогда когда более-менее решили другие проблемы, РИ те же противогазы были важнее чем авиамоторы.
При этом у других стран в 17-м в некоторых отраслях был резкий рост производства по сравнению с 1916-м. Британия той же взрывчатки выпустила в 16-м в 1,5 раза меньше чем Германия, в 17-м она её выпустила примерно в 1,3 раза больше чем Германия. Были бы деньги + время + кадры + более-менее стабильная обстановка - будет рост производств. У РИ время и стабильность кончилась в феврале 17-го.

Gorgul:

Ты в сей бред действительно веришь?

"Если б да кабы" - то есть видимо оценивать то что могло или не могло быть нельзя, нужно свято повторять только то что произошло и говорить что это хорошо и правильно. То есть видимо исторические процессы оценивать нельзя совсем. Нахрен тогда история нужна - не понятно. Нужно всем поклоняться великой Омэрике, которая пожалуй единственная XX век выиграла.
На "если бы да кабы" новые мощности строились. Ну скажи что СССР дно, раз он "Ульяновск" не достроил.
Япония начала выпуск самолётов в 1916-м году, по несколько штук в год, первый серийный японский автомобиль выпущен в 17-22 гг. аж в количестве 22 штук. В это время Россия выпускала самолёты и авиамоторы сотнями в месяц, и успела запустить два автозавода мощностью по 1500 автомобилей в год. Тем более в Японии своих "Гастов" и "Беккеров" не было. Во время Второй Мировой СССР выпустил 140 тысяч самолётов, а Япония - 100 тысяч, автомобилей примерно вдвое меньше чем СССР, при этом Япония имела одну из самых развитых авиационных стрелковок в мире. В 80-е Япония выпускала до 13 млн автомобилей в год, СССР в это время выпускал на пике до 2,5 млн в год, и это не Мазды с Тойотами, а Запоры с Жигулями. Почему япы смогли и в ВПК и в автомобили при их мизерных ресурсах, а РИ "не могла"?
Мощности по выпуску снарядов на январь 17-го около 400 тысяч тонн. Почему-то в 15-16 гг. производства росли как на дрожжах, а тут резко РИ должна не суметь.
Даже Барсуков пишет что у России разрывы снарядов в отличие от той же Франции массовым явлением не были.
Ты производства винтовок видел? В 1916-м выпуск в России 1,3 млн, в Германии и Австро-Венгрии по 1,2 млн, в Британии 886 тыс, во Франции 720 тыс. Новые мощности в зависимости от режима работы от 4 до 5 млн винтовок в год.
Можно ещё тогда авиапром СССР сравнить с другими. В ПМВ лидером была Франция, Россия отставала на пол года от Британии и должна была как минимум догнать Германию, если не Британию. В ВМВ лидером были США. Вот таблица выпуска самолётов, у СССР веса и типы самолётов ближе всего к Германии, и выпуск в 44-м тоже около 40 тысяч:

Авиапром в Германии (а вместе с ним и советский) в 2,5 раза слабее американского по количеству выпускаемых самолётов и почти впятеро меньше по весу самолётов, и США причём везде где можно совали алюминий.

"В 1916 году Тимофеевым разработана ракета для применения с самолетов, названная бомбой с начальной скоростью . Такая ''бомба'' предназначалась для стрельбы по кораблям противника с самолета, не входя в зону корабельного зенитного огня. Первые стрельбы ''бомбой '' провел летчик Каминский. На основании опытных стрельб в 1917 году было выпущено ''Наставление для боевых действий дивизии Балтийского флота на 1917 год''. Согласно этому наставлению бомба Тимофеева должна применяться для поражения наземных и морских целей с пологого пикирования. Пуск бомбы рекомендовался с дальности 1500-2000 м по кораблям и с дальности 300-400 м по наземным защищенным целям."
Отсюда:
airforce.ru
Я где-то находил информацию что для "стрельбы" использовалось безоткатное орудие, так что, в авиационную стрелковку фактически тоже входит.

P.S. Нашёл вот, Техника - молодёжи, 1979 год, 8, стр. 60, информация по пушке Тимофеева (хотя больше похоже на поиск очередных "изобретателей", тогда много такого писали):

БудемЖить:

Посмотрел. Благодарю за популяризацию знаний о советских оружейниках! Ну и будет память Юрию Павловичу Платонову.

Кстати, а относительно пушек ТКБ-508 и -500 что за патроны использовались, нет информации?
А то, как-то на patronen.su всплывали загадочные патроны и гильзы от опытных пушек 37х110SR, 37х118B и 37х147SR. Даже 3-d модели построил их, но от каких пушек, ума не приложу.

то есть видимо оценивать то что могло или не могло быть нельзя, нужно свято повторять только то что произошло и говорить что это хорошо и правильно.

Выдумывать ты можешь все что угодно, как и предполагать. Но выдавать свои выдумки за реальность - бред.
А реальность, в данном случае, состоит в том, что промышленного производства авиамоторов, как и любых других двигателей внутреннего сгорания, в России, до ПМВ и в ее ходе, не было.

Originally posted by evgar2:

Кстати, а относительно пушек ТКБ-508 и -500 что за патроны использовались, нет информации?

Если о внешнем виде патронов к упомянутым пушкам, то его у меня нет - какое фото по ним дали, такое и разместил в статье. Фото патронов не передавалось. Я вообще считал что это были обычные 37-мм авиапатроны. Но посмотрю кое-куда. если что найдется - сообщу.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

И какие же ликбезные книжки я должен читать, чтобы осознать, что больной советский ВПК на самом деле не больной, а здоровый?

Да блядь, просто посмотреть на факты.

До ВОСР только трёхлинейка была русской разработкой и то, с оговорками. Пулемёты, револьвер были НЕрусскими.

И вот после царизма в течении каких-то 15 лет принимают ДП, зачинают ШКАС, ДК, ТТ и много прочего, причём всё производится на отечественных заводах, по своим же чертежам, а не с портянок от датчан и прочих.

Советская власть конечно поураганила в молодости, но трёхлнейки в США никогда не заказывала, в отличии от развитого( в вашем больном воображении) царизма.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

И какие же ликбезные книжки я должен читать, чтобы осознать, что больной советский ВПК на самом деле не больной, а здоровый?

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Даже Барсуков пишет что

А вот, кстати, Барсукова и почитать, об артиллерии русской армии. Хотя бы 2 том, но весь. Вот когда вы будете владеть хотя бы этим материалом и адекватно им оперировать в своих рассуждениях, тогда и можно будет как то с вами дискутировать.