Guns.ru Talks
История оружия
Авиационная стрелковка ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Авиационная стрелковка
evgar2
2-5-2017 10:15 evgar2
первое сообщение в теме:
Уважаемые коллеги, ковыряю историю ОКБ-16 в контексте ряда статей по авиационной стрелковке 2МВ.Грешен, скопипастил выдержки прекрасной статьи Руслана Чумака о Таубине... Собственно, ему, в первую очередь, и адресован вопрос.
Зацепился за намек в статье ув. Руслана Чумака в отношении Нудельмана, как автора доноса на Таубина.
Пытаясь найти концы соавтора Нудельмана - Александра Суранова... А нету! То есть вообще ноль! Последняя информация о нем, что он в 51-м закончил заочный институт и после чего о нем вообще ничего не известно вполоть до даты смерти - жив или нет! И тут же в 43-44 как черт из табакерки выныривает Арон Рихтер, который становится замом Нудельмана, а пушка НС-23 в незначительной модификации становится НР-23, хотя по сути одно и то же орудие. складывается ощущение, что Суранова тривиально задвинули.... !
Как в округ этого статью построить, не затронув тонкие материи, ума не приложу.
Без особых надежд, но может кто знает нюансы этих самых "тонких материй" в ОКБ-16 в период 45 - 47 гг.
Оружейный полузнаток
Кто-нибудь видел пулемёт СиБеМАС? Силина, Березина, Авиационный, Скорострельный, четырёхствольный, с газоотводом, темпом 6000 в/м, под 7,62х54R, 1935 года. Я так понял, что на его основе позже разработали ГШГ - ну или взяли общую концепцию и ТТХ.

edit log

lisasever
6-7-2017 19:25 lisasever
quote:
Кто-нибудь видел пулемёт СиБеМАС?

Добрый день.
Тут почитайте:
http://авиару.рф/aviamuseum/dv...v-19-i-sibemas/
БудемЖить
6-7-2017 20:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Я так понял, что на его основе позже разработали ГШГ - ну или взяли общую концепцию


Общего у них нет ничего кроме калибра и патрона. Я ведь публиковал схему СИБЕМАСА. Но на Ганзе, как известно, постов не читают!
lisasever
6-7-2017 20:18 lisasever
А тут особо решили не разбираться.
https://myslo.ru/club/blog/oru...-3k6T1JZluPwKVw
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано lisasever:
А тут особо решили не разбираться.
https://myslo.ru/club/blog/oru...-3k6T1JZluPwKVw

Я так понял это не СиБеМАС. Я видел хорошую статью про авиационные скорострельные пулемёты где-то в инете, там говорилось, что СиБеМАС есть роторный пулемёт, у пулемётища приведённого здесь был какой-то длинный индекс, который я не помню.
Ладно, давайте к пулемёту Богданова: как выглядело ЭТО чудище кто-нибудь знает? Или хотя бы ТТХ. Я так понял, подобие ЯкБ под 14,5х114, с газоотводом, и с темпом примерно 3000-4000 в/м.

evgar2
7-7-2017 11:47 evgar2
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Кто-нибудь видел пулемёт СиБеМАС? Силина, Березина, Авиационный, Скорострельный, четырёхствольный, с газоотводом, темпом 6000 в/м, под 7,62х54R, 1935 года. Я так понял, что на его основе позже разработали ГШГ - ну или взяли общую концепцию и ТТХ.

Увы, никто из ныне живущих его не видел ((

evgar2
7-7-2017 11:49 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Общего у них нет ничего кроме калибра и патрона. Я ведь публиковал схему СИБЕМАСА. Но на Ганзе, как известно, постов не читают!

Хде оно??

БудемЖить
7-7-2017 13:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Хде оно??


Проклятый склероз.... Краткое описание схемы СИБЕМАСа привел в посте 317, а вот схему не выкладывал. Ладно, пусть хоть так Оружейный полузнаток почитает, может представит примерно суть разницы между СиБеМАСом и ГШГ.

edit log

Varnas
7-7-2017 16:33 Varnas
Так и невыложили.
БудемЖить
7-7-2017 17:25 БудемЖить
Вечером выложу.
Капрал Хикс
9-7-2017 11:55 Капрал Хикс
...и-и-и ждём

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить
9-7-2017 12:11 БудемЖить
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

...и-и-и ждём


Пардон, забыл. Вот схема пушки Силина, построенной на основе схемы СиБеМАСа.

click for enlarge 1024 X 691 86.9 Kb

edit log

Vigilante
9-7-2017 14:08 Vigilante
Револьверная пушка с коротким барабаном. Силин молодец
evgar2
9-7-2017 14:46 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Пардон, забыл. Вот схема пушки Силина, построенной на основе схемы СиБеМАСа.

Интересно, какого года конструкция. Как бы в 50-м у Слостина-Гаранина-Крекина был идентичный проект КБ-П-620 правда под ВЯ-шечный патрон, а тут из масштаба похож на НС.

БудемЖить
9-7-2017 14:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

Интересно, какого года конструкция.


Рисунок из приложения к документу "Технический отчет по теме НР-34". Разработчик ЦКБ-14, документ датирован 1950 годом. Перечень образцов из него я приводил в посте 111. Значит, конец 1940 гг.

edit log

evgar2
9-7-2017 14:51 evgar2
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Пардон, забыл. Вот схема пушки Силина, построенной на основе схемы СиБеМАСа.

Кстати, в этой схеме вращается только патронник, а у сибемаса, судя по описаниям весь блок стволов. В данном случае скорее основой явилась немецкая МG.213

БудемЖить
9-7-2017 14:52 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

тут из масштаба похож на НС.


Быть может это эффект не вполне точного воспроизведения габаритов патрона - схема, все же... И потом, в названии схемы указан калибр 23 мм, длина гильзы 152 мм. Разве у патрона ВЯ была другая длина гильзы? Были-ли патроны НС в том же калибре и с буртом на гильзе?

edit log

БудемЖить
9-7-2017 14:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by evgar2:

у сибемаса, судя по описаниям весь блок стволов.


А есть какие-то на этот счет более-менее определенные упоминания?
evgar2
10-7-2017 08:32 evgar2
quote:
Originally posted by БудемЖить:

в названии схемы указан калибр 23 мм, длина гильзы 152 мм. Разве у патрона ВЯ была другая длина гильзы? Были-ли патроны НС в том же калибре и с буртом на гильзе?


Да, виноват, в выходные на даче с телефона рассматривал, не разглядел патрон, действительно ВЯ-шечный.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А есть какие-то на этот счет более-менее определенные упоминания?


Кроме того, что уже выше приводили, ничего конкретного.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/ckvsv19.html
Оружейный полузнаток
Оживлю тему:
https://www.google.ru/url?sa=t...m&authuser=1&us g=AFQjCNFa4wNtEXPLeQ3aawbG_DsHUareFw
(предупреждаю - то грузится, то нет, на устройстве загружалось быстро, на ПК пока что у меня не грузится)
Сказано, что проекте "морского крейсера" - я так понял, это не ГАСН - должна была стоять 76-мм пушка, также вроде была 75-мм пушка неизвестного происхождения. И возникают вопрос, а именно: Что за 75-76 мм пушки на самолётах? Часом не безоткатки Рябушинского? Если так - а это скорее всего так, ибо например были опыты по установке орудий Девиса - которые есть безоткатки. Пушка Рябушинского, гораздо более лёгкая и простая так и просится поставить её на какой-нибудь самолёт.
Вот собственно проект "Морского крейсера МК-1" КБ Григоровича:
http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft28217.htm
Там тоже сказано про установку 3-дюймовой пушки. Но вряд ли стали ставить даже какой-нибудь короткоствол вроде того орудия, что стояло на Гарфорд-Путилове. Если убрать поплавки и сделать нормальное шасси, то получился бы отличный самолёт сопровождения всяких там "ИМ". Допустим, летят "Муромцы" в каком-нибудь утопическом 18-м году (потому "Муромцы" серии Ж, которая в реальности была только на чертежах), где РИ таки выжила, бомбить немчуру. Летят истребители - допустим, альбастроня или какая-нибудь тяжесть с Гэбауэрами или Беккерами. А тут им шрапнелью с одной-полутора вёрст в лоб. Если не попадают, то отвернут точно. Плюс неизменно должны быть какие-нибудь отечественные тяжёлые истребители в сопровождении, тот же Лебедь-Гранд, у него в проекте во лбу 37-мм пушка стояла - тоже можно пару раз пульнуть по гансам. Дальше - зенитки. "Муромцы" по своей медлительности для Беккеров цель довольно простая, тут по ним "крейсера" начинают работать ОФами, или опять же шрапнелью. Потом вся это толпа летит обратно. Де-факто сей МК-1 есть проект морского штурмовика, которым можно при необходимости и транспорты вражьи обстрелять (плывёт конвой, тут из-за острова на стрежень на простор морской волны вылетают расписные Григоровича челны - потопить один-два транспорта по 3-5 000 тонн эскадрилье в 20-25 самолётов вполне будет под силу), и в качестве средства ПЛО использовать - заметили вражью ПЛ где-нибудь в Финском заливе, вылетают "крейсера" и обстреливают с дистанции лодку шрапнелью - если не потопят, то повреждения нанесут серьёзные, тогда ПЛ были довольно-таки хрупкими, и какие-нибудь 47 мм у пушки были для них уже смертельными. В общем, ЕМНИП, у самолёта задел был хороший, как и у идеи установки орудий крупного калибра на самолёты. Но как мы знаем не сложилось, как и у многих других перспективных наработок и тогда, и потом, в советское время.
Оружейный полузнаток
Тут:
http://bmpd.livejournal.com/673750.html
написано, что была некая пушка ГШ-6-45. Это что за монстр такой лютый? Есть какие-нибудь данные по ней?
Vigilante
16-7-2017 09:47 Vigilante
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Тут:
http://bmpd.livejournal.com/673750.html
написано, что была некая пушка ГШ-6-45. Это что за монстр такой лютый? Есть какие-нибудь данные по ней?

Есть мнение, что пост сочинил достойный продолжатель дела мистификатора Шитякова, специализировавшегося на фейках про военную авиацию. Только тот был писатель, а этот освоил 3D-редактор. Может, это он сам и есть Я одно время тоже хотел написать шутку про четырёхдвигательный двухбалочный штурмовик, собранный из трёх А-10, с двумя 76-мм гибридами чейнгана и револьверки с коротким барабаном или батареей 35-мм гатлингов

Есть альтернативное мнение: автор напутал, и на самом деле 45-мм пушка - ТКБ-700.

Varnas
16-7-2017 12:02 Varnas
Похоже ОП очень много читает и очень мало думает.
evgar2
16-7-2017 16:39 evgar2
quote:
Изначально написано Vigilante:

Есть мнение, что пост сочинил достойный продолжатель дела мистификатора Шитякова, специализировавшегося на фейках про военную авиацию. Только тот был писатель, а этот освоил 3D-редактор. Может, это он сам и есть Я одно время тоже хотел написать шутку про четырёхдвигательный двухбалочный штурмовик, собранный из трёх А-10, с двумя 76-мм гибридами чейнгана и револьверки с коротким барабаном или батареей 35-мм гатлингов

Есть альтернативное мнение: автор напутал, и на самом деле 45-мм пушка - ТКБ-700.

Подозреваю, что альтернативщики фантазируют. Помнится даже ГШ-30-6 в воздухе МиГ-23 останавливала

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже ОП очень много читает и очень мало думает.

Учитывая каких сухопутных монстров у нас рисовали всякие смутные господа-товарищи вроде Семчишина и ему подобных субьектов, какие суперлинкоры у нас чертили в 30-е и 40-е годы в разных КБ, какие корабельные орудия у нас чертил ОСЗ в 14-м году, и какие идеи выдвигали разные писатели-фантасты и изобретатели нарисовать на бумаге шеститсволку калибра 45 мм есть самое простое дело. Никто не говорит, что сей монстряк должен был существовать в металле.
Вообще да - предмет статьи про легковоспроизводимый штурмовик меня тоже несколько насторожил, особенно проектирование блин в 70-е годы боевых самолётов под турбовинтовые двигатели...
Пушка Грязева и Шипунова калибра 45 мм могла быть и двуствольной, по типу классических ГШ-23 и ГШ-30. Вообще люди, очень мало знакомые с вооружениями, иногда путают ГШ двуствольные и шестиствольные из-за схожести индексов.
Вообще после слуха о 57-мм четырёхстволке ГШ - может и не в виде реального образца, но в виде опять же проекта такое чудище могло быть - я шесистволке в 45 мм нисколько не удивился.
Да и что говорить, в 60-е и 70-е мода на всякие роторные системы была какая-то аномальная, что у амерокосов, что у наших.

Varnas
16-7-2017 21:08 Varnas
quote:
Вообще после слуха о 57-мм четырёхстволке ГШ - может и не в виде реального образца, но в виде опять же проекта такое чудище могло быть - я шесистволке в 45 мм нисколько не удивился.

Ну да - шестистволка 45 мм на штурмовике ето конешно круто. Гау-8 30 мм весит почти 300 кг, а вся установка 1800. Ладно, советские пушки за счет ресурса и боекомплекта в пару раз легче, но все равно масса получаетса 2-3 тонны. Самое то на легкий штурмовик. Но для вас похоже, такие мысли слишком сложные...
Капрал Хикс
17-7-2017 00:24 Капрал Хикс
АО-16 - 57-мм опытная двухствольная автоматическая пушка
Такой монстрик например был. Интересно, патрон какой?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Varnas
17-7-2017 00:36 Varnas
Так были и 76 мм, а итальянцы и 102 мм запихнули.
quote:
Интересно, патрон какой?

Ну уж точно не противотанковой пушки. Вобще монстрик хоть на технологические чертежа перекочевал? А то ко времени проектирования уже ни в 3,14**у, ни в красную армию. Хотя чего только несоздают по принципу - шоб было...
Капрал Хикс
17-7-2017 01:29 Капрал Хикс
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]
Вобще монстрик хоть на технологические чертежа перекочевал?
[/B]
[/QUOTE]
По-видимому, это всё ж не авиационная пушка, а зенитная, под 57х347SR...

click for enlarge 803 X 249  60.8 Kb
Varnas
17-7-2017 01:42 Varnas
quote:
По-видимому, это всё ж не авиационная пушка, а зенитная, под 57х347SR.

Аааа... Банальная спарка.
Vigilante
17-7-2017 04:28 Vigilante
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
в 60-е и 70-е мода на всякие роторные системы была какая-то аномальная, что у амерокосов, что у наших.

Это не мода и не аномалия, а признание отменных качеств системы. Как раз предшествующие полвека увлечения всякими эрликонами и бофорсами были аномалией - в 19 веке уже были прототипы многостволок с моторами, а перешли на всякий одноствольный хлам с обойменным заряжанием

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Вообще после слуха о 57-мм четырёхстволке ГШ - может и не в виде реального образца, но в виде опять же проекта такое чудище могло быть

Один гражданин шесть лет назад утверждал, что видел его собственными глазами - т.е. где-то в закромах Родины он до сих пор стоит или некогда стоял.

2006 - "Говорят в железе такой агрегат есть (жуткая вещь! Предстаьте себе 4-х ствольный 57мм Gatling)"
2010 - "Железяку эти ув. люди соорудили."
2011 - "видел своими глазами и в описании и в реале гатлинг"

Крупный штурмовик, по крайней мере ганшип, такое потянет. В СССР после ВМВ проектировали двухмоторные штурмовики с двумя-четырьмя автопушками калибра 45-76 мм, таких как РШР, под полноразмерные патроны.

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
АО-16 - 57-мм опытная двухствольная автоматическая пушка
Такой монстрик например был. Интересно, патрон какой?

Это зенитная пушка. Её предлагали для "Шилки". А у Широкорада где-то было, что ГШ предлагали морскую зенитку с двумя двуствольными 57 мм и темпом 2000 в/м - вероятно, с теми самыми пушками.

Подозреваю, что здесь бродят люди, которые её щупали руками, но дали подписку о неразглашении, потому что кто-то когда-то не догадался снять секретность

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Varnas:

Ну да - шестистволка 45 мм на штурмовике ето конешно круто. Гау-8 30 мм весит почти 300 кг, а вся установка 1800. Ладно, советские пушки за счет ресурса и боекомплекта в пару раз легче, но все равно масса получаетса 2-3 тонны. Самое то на легкий штурмовик. Но для вас похоже, такие мысли слишком сложные...

А штурмовик не может быть достаточно крупным, чтобы поднять 3 тонны груза в виде авиапушки с патронами? Кто сказал, что надо эту хрень ставить именно на лёгкий штурмовик, приведённый в теме?
Кстати у нас вроде на базе 114-го Ила в конце 80-х разработали проект ганшипа, уж такой самолёт как Ил-114 потянет 3 тонны без проблем.

Tarantos
18-7-2017 09:15 Tarantos
День добрый, форумчане.
Посоветовали мне обратиться в ваш раздел. Нужна помощ - нужно понять как разобрать ММГ сего агрегата, да и проясните может что.
click for enlarge 360 X 600  71.3 Kb
click for enlarge 360 X 600  57.2 Kb
click for enlarge 360 X 600  32.8 Kb
click for enlarge 360 X 600  59.6 Kb
Оружейный полузнаток
Был кстати у нас в Первую Мировую проект картечницы работника ИТОЗа Короткова - один ствол, разрезной патронник, ленточное питание, крутишь ручку и стреляешь. Если приспособить систему под цепной привод, получился бы хороший аналог австрийского пулемёта Гебауэра, причём судя по описанию система должна была быть очень лёгкой.
Плюс был проект некоего Краукле - пулемётище на тяжёлом станке, с механизмами наведения (то есть это не пулемёт, а натуральная автопушка, ибо зачем пулемёту артиллерийские "крутилки" наведения), газоотвод, ленточное питание, барабанное трёхкамерное питание. Какой патрон - неясно, но вряд ли под 7,62х54R, ибо зачем под обычный патрон мастерить бандуру чуть ли не тяжелее "максимов" 1895 года в годы, когда трёхлинейный пулемёт образца 1910 года стоял на вооружении? Если доработать систему, то можно было получить некое подобие пушки ШВАК, патрон взяли бы 20,3х95R от ружжа Гана-Крнка, сделали бы остроконечную пулю весом граммов эдак 90-100, насыпали бы бездымный порох - и отличная была бы автопушка, хоть на самолёт ставь, причём можно было в добавок сделать разрывные пули - на базе пули 7,62х54R Солонин уже сделал для стрельбы по аэропланам и аэростатам разрывную пулю.
Оружейный полузнаток
"В СССР после ВМВ проектировали двухмоторные штурмовики с двумя-четырьмя автопушками калибра 45-76 мм, таких как РШР, под полноразмерные патроны."
Вернее, такие монстры проектировались ещё во время войны, некоторые даже летали:
http://www.airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html
http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html
Плюс один жуткий проект послевоенного периода:
https://everything.kz/article/...turmovik-sh-218
http://coollib.xyz/i/77/348477/img_47.jpg

edit log

lisasever
21-7-2017 20:56 lisasever
quote:
Посоветовали мне обратиться в ваш раздел. Нужна помощ - нужно понять как разобрать ММГ сего агрегата, да и проясните может что.

Добрый день.
Скачайте:
"12,7-мм авиационный пулемет А-12,7 конструкции Н.М. Афанасьева. Техническое описание" 1956 или 1969 года.
БудемЖить
21-7-2017 21:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

12,7-мм авиационный пулемет А-12,7 конструкции Н.М. Афанасьева.


Разбирать его не просто. Это не АК, нужны инструменты и понимание конструкции или хотя бы знание названия частей оружия.
БудемЖить
21-8-2017 16:03 БудемЖить
нашлась архивная инфа по занимательному проекту авиапушки. В сво время жил в Туле такой инженер-оружейник М.А. Мамонтов. Он работал, ЕМНИП, ГИ в ЦКБ-14, потом образовал в Туле кафедру проектирования оружия и много лет был её бессменным руководителем.
В апреле 1941 года он предложл в ЦКБ-14 проект и модель 23-мм автоавиапушки с газоотводной автоматикой и клиновым запирание типа Бофорс. Интересно, что пушка проектировалась под нестандартный фланцевый 23-мм патрон, что, конечно, вменили ему в недостатки. Почему именно фланцевый патрон? Потому, что извлечение гильзы должно было осуществлятся как "у больших пушек", качающимся экстрантором за фланец при опускании клина.
Varnas
28-8-2017 01:19 Varnas
quote:
под нестандартный фланцевый 23-мм патрон

Это был фланцевый вариант патрона ВЯ или совершенно новый?
БудемЖить
28-8-2017 11:48 БудемЖить
В документе никаких подробностей по патрону нет.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Авиационная стрелковка ( 11 )