Guns.ru Talks
История оружия
Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова
БудемЖить
1-5-2017 20:00 БудемЖить
Представляю участникам статью Н. Оводкова об одной из разновидностей русских опытных 4,2-лн переделочных магазинных винтовок 1880 гг, построенных на основе конструкции винтовки Бердана обр.1870 г и разработанной Вельтищевым. Публикации по теме переделочных магазинных винтовок, тем более такого исчерпывающего характера, сочетающего архивные сведения и образцы материальной части винтовок, в настоящее время (как, впрочем и ранее) в России отсутствуют. Рекомендую.
click for enlarge 720 X 1024 65.8 Kb
click for enlarge 768 X 809 56.2 Kb
click for enlarge 1024 X 702 170.9 Kb
click for enlarge 1024 X 711 188.4 Kb
click for enlarge 1024 X 715 188.3 Kb
click for enlarge 1024 X 733 177.0 Kb
click for enlarge 1024 X 717 133.7 Kb
click for enlarge 1024 X 713 147.5 Kb
click for enlarge 1024 X 728 149.4 Kb
click for enlarge 1024 X 727 142.4 Kb
click for enlarge 1024 X 744 124.4 Kb

edit log

Durimar
1-5-2017 20:52 Durimar
Руслан, а не могли бы вы добавить страницы 56-57?
БудемЖить
1-5-2017 21:03 БудемЖить
Точно, пропустил... Сейчас добавлю.
Durimar
1-5-2017 21:08 Durimar
Спасибо.
Durimar
1-5-2017 23:16 Durimar
Прочитал. Весьма любопытная статья. Будет очень здорово, если автор не ограничится тремя уже рассмотренными им вариантами переделки винтовки Бердана.
БудемЖить
1-5-2017 23:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

Будет очень здорово, если автор не ограничится тремя уже рассмотренными им вариантами переделки винтовки Бердана.


Уверяю, не ограничится. Он мне уже прислал сканы своей статьи про переделочную магазинную винтовку Бердана-Алеканэра. Несколько позже размещу их здесь же. И в настоящий момент автор работает над другими статьями по винтовкам этого рода.
Sacor
2-5-2017 15:38 Sacor
Автору надо сначала матчасть подучить, чем писать начинать.
Косяк на косяке.
Оружейный полузнаток
Тут есть кое-какая информация:
http://gunmag.com.ua/arhive/berdan4_web.pdf
Наткнулся на сие случайно, рыскав в интернете по поводу винтовки Двоеглазова (проект автоберданки с коротким ходом ствола и магазином на 20 патронов).
segeza
22-6-2017 03:00 segeza
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Тут есть кое-какая информация:http://gunmag.com.ua/arhive/berdan4_web.pdf


Недурно-с ! Весьма благодарен-с !

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Представляю участникам статью Н. Оводкова ...


Спасибо , дружишше .

Durimar
23-6-2017 20:34 Durimar
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Несколько позже размещу их здесь же


"Так мы услышим, наконец, лучшего солиста 1-го Украинского?.."

edit log

БудемЖить
23-6-2017 22:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

"Так мы услышим, наконец, лучшего солиста 1-го Украинского?.."


Конечно услышим. Поехали.
"От винта!"

click for enlarge 605 X 892 87.7 Kb
click for enlarge 587 X 871 31.2 Kb
click for enlarge 628 X 870 39.0 Kb
click for enlarge 619 X 870 63.0 Kb
click for enlarge 621 X 871 75.3 Kb
click for enlarge 632 X 864 71.5 Kb
click for enlarge 638 X 899 71.9 Kb
click for enlarge 604 X 878 62.7 Kb
click for enlarge 619 X 871 77.2 Kb
click for enlarge 608 X 871 71.5 Kb
click for enlarge 607 X 864 62.4 Kb
click for enlarge 607 X 877 63.6 Kb
click for enlarge 638 X 874 61.6 Kb
click for enlarge 597 X 894 50.3 Kb
click for enlarge 556 X 825 25.9 Kb
click for enlarge 559 X 842 24.3 Kb

edit log

БудемЖить
23-6-2017 22:23 БудемЖить
Следующая статья Оводкова - о переделке винтовки ВБ-2 в магазинную с магазином Игнатовича 1886 года. С двухрядным вертикальным магазином, да. Когда там Маузер запатентовал свой двухрядный магазин? То-то и оно!
В этом "то-то и оно" я здесь заложил некую интригу: магазин Игнатовича без сомнения двухрядный, но... И вот в этом "но" вся главная загадка.
Статья совместная, я в ней тоже немного поучаствовал. Вышла она в сборнике конференции музея артиллерии 2017 г.

edit log

Durimar
23-6-2017 22:40 Durimar
Спасибо, с удовольствием почитаю.
CEDOu'
24-6-2017 14:24 CEDOu'
Спасибо! сам участвовать не могу, поэтому двойное СПАСИБО! Жду еще интересных статей.
Durimar
24-6-2017 19:40 Durimar
Честно говоря, последняя статья оставила неоднозначное впечатление. В отличие от статей о винтовках Бердана-Квашневского и Бердана-Вельтищева, она производит впечатление сильно недоработанной (или вынужденно сокращенной). Например, совершенно непонятно, откуда в России появилось 200 магазинов системы Александра (стр. 55), хотя ранее говорится о передаче их в количестве всего 100 штук (стр. 52). Отсутствует описание устройства магазина (ускорителя). Возникает впечатление, что это простая трубка с двумя прорезями, "без ничего" внутри, но так ли это? Очень хотелось бы, чтобы эта статья появилась в расширенном варианте.
Кроме того, хотелось бы понять, почему автор в отношении 8-мм винтовок употребляет обозначение калибра "3,17-лин.", хотя для русских винтовок его принято обозначать как "3,15-лин." (при том, что в ряде случаев автор так и делает). Ну и, собственно, хотелось бы понять, как правильно звучит фамилия конструктора ускорителя: Александэр (как у Юрлова) или Александр (как у Оводкова)?
БудемЖить
24-6-2017 20:50 БудемЖить
Прийдется отвечать мне, поскольку некоторые моменты по этим винтовкам и мне приходилось встречать в архиве в ходе своих поисков.
Описывать ускоритель Александра (Александэра) назачем - это, действительно трубка с прорезью в боковой стенке и глухим задним дном, без всякой начинки. Перемещение патронов по трубке магазина осуществляется силой тяжести при поднятии ствола. По обозначению калибра. Я думаю, что "3,17" это опечатка. Конечно, должно быть 3,15 лин. Я сообщу автору о ней и о разнобое с количеством - пусть будет более внимательным.
А вот с фамилией конструктора... Написана она где-как. Впрочем, для того времени подобные разнчтения были, я так думаю, делом не таким уж редким. Например, тот же Роговцев в ряде мест записан как "Роговцов", Гекштейн как "Хакштедт", а Резвый как "Резвай". В современном прочтении это были бы разные фамилии, а в то время могло писаться (а возможно и произноситься) и так и так. Нужно, конечно, остановиться на каком-то одном варианте прочтения фамилии. Мне лично нравится прочтение "АлександЭр", поскольку оно меньше похоже на обычное имя "Александр", и звучит как-то так "по-иностранному", что в некотором смысле указывает на заграничное происхождение её владельца.
Ну и об некоторой информационной "разреженности" статьи. Я неоднократно беседовал с Оводковым на предмет уяснения сути и объема информационного обеспечения публкиуемых им материалов и обеспеченности имеющейся матчасти (винтовок) архивными сведениями, и выяснил вот что. Информационное отражение целого ряда сохранившихся до настоящего времени переделочных винтовок очень разное. От максимально полного (Мосин, Игнатович, некоторые другие), так и совершенно отсутствующего. Есть образцы винтовок, которые непонятно вообще кем разработаны - надписей на них нет, в документах Оружейного отдела ГАУ их описания отсутствуют. Имеющиеся же описания винтовок не подходят ни к одному из таких образцов. Ничего удивительного здесь нет. В годы Гражданской войны архив музея артиллерии эвакуировался из Питера, находился на барже, тонул вместе с ней. Часть архивных дел погибла безвозвратно. Быть может, среди них и были нужные материалы, но теперь их уже нет и не будет. А описывать эти переделки нужно (это еще Маркевич завещал в 1938 г), при этом полнота того, что получится в итоге, будет сильно зависеть от сохранившейся в архиве информации. И винтовка Алексанэра как раз относится к таким образцам, сведений по которым не очень много.

edit log

Number
24-6-2017 21:01 Number
По первой статье. Разве в винтовке Баранова был калибр 4,2 линий ?
БудемЖить
24-6-2017 21:08 БудемЖить
Конечно нет. Как и винтовка Карле имела 6-лн калибр, а не 4,2-лн, который там тоже написан. Это, конечно, ошибки от недостаточной внимательности при обработке текста. Будем учить.
Durimar
24-6-2017 21:42 Durimar
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прийдется отвечать мне


Ну вот, всего три абзаца, а на сколько понятнее стало. Жаль, что Оводков не посчитал нужным изначально поместить подобные пояснения в своей статье. А насчет того, что описывать ускоритель Александэра незачем, то, на мой взгляд, это совсем не так. Если уж автор взялся описывать различные переделки винтовки Бердана в магазинные, то описание конструкции магазина хотелось бы видеть как неотъемлемую часть таких статей. Это ведь только он (да еще, может быть, несколько человек) видели эти винтовки вживую и знают что там, да как. Я не говорю о том, что надо описывать конструкцию магазина подетально, но общие принципы устройства давать следует.
БудемЖить
24-6-2017 21:48 БудемЖить
Автор статей прочтет наши обсуждения, так что будем надеяться что мы своей доброжелательной критикой поможем ему повысить качество будущих статей.
Кроме тго, он обещал мне выслать сканы его крайней статьи по винтовке с магазином Игнатовича. Размещу сразу как только прибудет материал.
БудемЖить
27-6-2017 23:47 БудемЖить
Подоспел материал статьи о переделочной 4,2-лн винтовке Бердана с магазином конструкции Игнатовича. Выложу уже завтра.
БудемЖить
28-6-2017 19:03 БудемЖить
Собственно, статья.
click for enlarge 927 X 1280 119.0 Kb
click for enlarge 1833 X 1280 313.6 Kb
click for enlarge 1882 X 1280 362.8 Kb
click for enlarge 1918 X 1280 355.4 Kb
click for enlarge 1852 X 1280 385.8 Kb
click for enlarge 1830 X 1280 326.3 Kb
click for enlarge 1858 X 1280 350.1 Kb
click for enlarge 1848 X 1280 351.0 Kb
click for enlarge 1830 X 1280 373.7 Kb
click for enlarge 1831 X 1280 322.5 Kb
click for enlarge 1847 X 1280 263.3 Kb
segeza
28-6-2017 20:05 segeza
Спасибо за сканы . Я не читал пока , но спрошу - что Вы думаете по поводу этого экземпляра , фотографии которого любезно выложил на форум один из участников ? https://forum.guns.ru/forummessage/36/340816.html
БудемЖить
28-6-2017 20:47 БудемЖить
quote:
Originally posted by segeza:

что Вы думаете по поводу этого экземпляра , фотографии которого любезно выложил на форум один из участников ?


Совершенно точно скажу. Это переделочная магазинная винтовка Бердана-2 с магазином типа Ли переделанная по проекту фирмы "Ремингтон" (1884, ЕМНИП, года). Насколько помню - последняя модель со всеми требовавшимися русскими военными усовершенстваниями. Их было сделано какое-то количество (не единичная вещь), но не очень много. Почему не приняли в России? В основном потому что в цене не сошлись с фирмой. Имелись и другие причины технического свойства.

edit log

Pavlov
28-6-2017 20:54 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это переделочная магазинная винтовка Бердана-2 с магазином типа Ли переделанная по проекту фирмы "Ремингтон".

Руслан, спасибо большое. Вы сможете показать еще кое-что про эту модель? Спасибо еще раз.

БудемЖить
28-6-2017 20:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вы сможете показать еще кое-что про эту модель?


Надо было её брать, Николай. Такие штуки не то, что бы на дороге не валяются, а совсем не в каждом крупном собрании оружия мира имеются.
Сообщу о назначении этой "бороды" перед магазином. Никто не догадается для чего она. А предназначена борода для ограничения движения руки по ложе назад в сторону магазина для того, чтобы в случае разрыва патрона в патроннике при выстреле газы, прорвавшиеся вниз через окно для магазина, не повредили руку стрелка. Винтовок подобного типа (предложения от фирмы "Ремингтон") было несколько. Судя по прочитанным текстам, имелось как минимум два варианта. Что к чему подробно не вникал.

edit log

Pavlov
28-6-2017 21:03 Pavlov
quote:
Надо было её брать, Николай.

На самом деле Джо Липер (собственник) никогда ее и не продавал. А то я бы напрягнулся финансовым образом...

edit log

БудемЖить
28-6-2017 21:05 БудемЖить
А вот по эффективности магазинного питания типа Ли сведения в русской оружейной литературе есть и подробные. В целом, забраковали его как не дающего заметного прироста скорострельности в ходе продолжительной стрельбы но существенно удорожаюего оружие и ставящего его в зависимость от наличия/утраты дорогих магазинов. Да настолько основательно забраковали, что только одна страна мира в конце 19 века приняла винтовку с таким магазином - Англия, и то магазин цепочкой привязывали к винтовке что бы не потерять. Ну еще датчане экспериментировали с винтовками с магазином Ли. Еще до Краг-Йоргенсона. Но тоже отказались от неё и приняли себе винтовку с постоянным серединным магазином всем известной конструкции.

edit log

БудемЖить
28-6-2017 21:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

На самом деле Джо Липер (собственник) никогда ее и не продавал.


Дразнил, значит, змей Способствовал пищеварению у тех, у кого такого предмета нет.
Pavlov
28-6-2017 21:28 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
только одна страна мира в конце 19 века приняла винтовку с таким магазином - Англия

Remington-Lee M1882 состояла на вооружении в США в небольшом количестве.

quote:
забраковали его как не дающего заметного прироста скорострельности

Да, любой магазин без приспособления для быстрого наполнения имеет лишь ограниченное преимущество.

edit log

БудемЖить
28-6-2017 21:31 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Remington-Lee M1882 состояла на вооружении в США в небольшом количестве.


А, да, точно. Забыл про неё.
У меня где-то были отфтографированые страницы из Оружейного сборника где рассматриваются итоги испытаний этих ВБ-2/Ремингтон-Ли в сравнении с обычнми однозарядными винтовками. Но не могу найти в своих информационных завалах. Уже обыскался, но не нахожу.
segeza
28-6-2017 21:37 segeza
quote:
Originally posted by БудемЖить:

у тех, у кого такого предмета нет

Хм ... А что в этих опытных винтовках экстраординарного ? Ну опытная , ну редкая ... Но , мне кажется , интереснее именно серийные дошедшие до нас экземпляры . Я бы лично купил бы именно массовую берданку в хорошем сохране , нежели переделанную где-то в США в порядке эксперимента ... у массовой серийной история куда более интересная ... Например, экземпляр 1873 года мог , теоретически , повоевать на нескольких войнах . Да и просто с рядовой берданкой связано куда больше событий !
А эта опытная что - ну взяли её новой со складов , привезли в Америку , переделали и кинули в сарай ... пока кто-то не нашёл её и не выкупил ... Что-то у меня лично слюни на неё не текут ... Ей-богу не взял бы её даже за две тысячи американских рублей .

И вот , дополню, то же самое отношение у меня к Бердан-1 . Она оставила настолько незначительный след в истории , что интереса к ней особого что-то не возникает ... Примерно такой же уровень интереса , как к револьверу Галана .

edit log

БудемЖить
28-6-2017 21:40 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да, любой магазин без приспособления для быстрого наполнения имеет лишь ограниченное преимущество.


Интересно, что если говорить о сменяемых магазинах как эквивалентных устройствам быстрого перезаряжания (а они таковыми и являются), то понимание особенностей ротации сменяемых магазинов в бою и вне боя присутствовало в среде русских оружейников практически с самого появления этой разновидности питания оружия. Очевидно, что вне боя магазин после его опорожнения солдат будет хранить, но во время боя магазины придется бросать. Еще в середине 1880 гг. в России возникло предложение сделать отъемные магазины типа Ли очень дешевыми, чтобы их можно было бросать на поле боя и потом взамен получать новые. В противном случае введение отъемных магазинов из‑за их практически неизбежной утери в бою поставит под угрозу боеспособность винтовки и экономически невыгодно из‑за огромного расхода утраченных достаточно дорогих магазинов. Но до реализации этой идеи тогда еще не доросли ни в одной стране. Только сейчас "созревают" до одноразовых магазинов.

edit log

БудемЖить
28-6-2017 21:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by segeza:

Что-то у меня лично слюни на неё не текут ... Ей-богу не взял бы её даже за две тысячи американских рублей .


Ну вы же не один на свете живете. Одному нравится арбуз, а другом свинной хрящик. Что же по себе всех мерять?
Pavlov
28-6-2017 21:50 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Одному нравится арбуз, а другом свинной хрящик.

А для некоторых

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;

А кисти сочные, как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.

Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: 'Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь'.

Pavlov
28-6-2017 21:57 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

предложение сделать отъемные магазины типа Ли очень дешевыми, чтобы их можно было бросать на поле боя.

И так как это было невозможно сделать, идея Крага показалась привлекательной - магазин, да с быстрым наполнением, к тому же дешево.


click for enlarge 1389 X 772  97.5 Kb

segeza
28-6-2017 22:05 segeza
quote:
Originally posted by Pavlov:

А для некоторых


Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения , что назвал Вас в личке "лаптем колхозным" . Во-вторых , я пишу совершенно искренне . Я не купил бы сейчас ни опытную берданку с магазином Ли , ни Бердан-1 - пускай он был бы даже с русскими штампами . Я люблю , когда с типом оружия связано много судеб и историй нашей страны . Вот карабинчик мосинский царский прикупил бы . Берданочку драгунскую в хорошем сохране - тыщонок 3-5 уплатил бы еврорублей ...
БудемЖить
28-6-2017 22:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

И так как это было невозможно сделать, идея Крага показалась привлекательной


Без сомнения так. Как и в других странах тоже, но в варианте пачечного и обойменного заряжания.
БудемЖить
28-6-2017 22:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by segeza:

Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения , что назвал Вас в личке "лаптем колхозным" . Во-вторых , я пишу совершенно искренне . Я не купил бы сейчас ни опытную берданку с магазином Ли , ни Бердан-1 - пускай он был бы даже с русскими штампами . Я люблю...


Если так, то вы здорово повеселили здешнее сообщество. Это, как минимум, просто не вежливо а точнее суть есть грубость.
Что до ваших любвей, то зачем их выпячивать и навязывать другим участникам? Ну любите так и на здоровье. Но рынок антикварного оружия и его, назовем их так, "рейтинги", существуют вне зависимости от вашей, мой или чьей-то еще любви. А является производным от пристрастия большинства участников, которые считают упомянутые модели оружия очень ценными и востребованными. И если ваши пристрастия не совпадают с трендом большинства участников рынка, то вы не сможете сделать их, эти ваши пристрастия, влияющими на этот самый рынок. Только и всего.

edit log

Pavlov
28-6-2017 22:14 Pavlov
quote:
Только сейчас "созревают" до одноразовых магазинов.

Не магазин и не совсем одноразовый, но довольно близко. Я думаю, что в бою солдатам было не до сохранения трубок.

Приспособление Блейксли; к сожалению, оно гораздо реже, чем сам карабин и стоит в два раза дороже, чем сам карабин:

click for enlarge 962 X 1144 146.7 Kb
click for enlarge 943 X 1188 189.7 Kb
click for enlarge 972 X 1152 152.1 Kb
click for enlarge 1226 X 878 124.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова ( 1 )