Guns.ru Talks
История оружия
Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова
Pavlov
28-6-2017 22:24 Pavlov
quote:
Изначально написано segeza:

Мистер Павлов , во-первых , прошу прощения

Кто старое помянет - тому глаз вон.

(а кто забудет - тому оба вон)

segeza
28-6-2017 22:25 segeza
quote:
Originally posted by БудемЖить:

"рейтинги", существуют вне зависимости от вашей, мой или чьей-то еще любви


Уважаемый коллега ! Рейтинг "чёрных квадратов" Малевича просто зашкаливает . Но это не значит , что живопись Шишкина менее ценна . Так и с этими редкими образцами - и с берданом-1 . Ну редкий экземпляр - но что в нём , собственно , ценного -то ? Да ничего . Как и в "чёрном квадрате" Малевича .
БудемЖить
28-6-2017 22:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by segeza:

Ну редкий экземпляр - но что в нём , собственно , ценного -то ?


Не могу вам сказать что в нем такого ценного что бы вам понравилось. Но народ за этими винтовками в Америке в очередь стоит, насколько я знаю. И у нас бы тоже стоял в три вилюшки, кабы продавались, и даже, наверняка, еще большие деньги за них давали, чем в США. Значит что то такое в этом оружии есть, что им интересно, а вам - нет.

edit log

Pavlov
28-6-2017 22:31 Pavlov
quote:
что в нём , собственно , ценного -то ?

Лишний спор, по-моему. У всех коллекционных предметах есть воспринимаемая ценность, которая разная для разных коллекционеров.

Мне лично очень интересны ранние казнозарядки и ранние магазинки.

edit log

БудемЖить
28-6-2017 22:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Pavlov


Кстати, Николай, пользуясь случаем спрошу: вы наверняка видели обсуждение и его результат по "скрещенным трехлинейкам" на браунингах. Интересно, как полученный однозначный результат расшифровки клейма повлияет на оборот предметов, помеченным этим клеймом? Конечно, если эта информация дойдет до соответствующей аудитории коллекционеров. Если хотите, лучше ответить в той теме.

edit log

БудемЖить
28-6-2017 22:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Мне лично очень интересны ранние казнозарядки и ранние магазинки.


К вопросу. Как выяснилось не очень давно, в России существал собственный, неизвестный большинству интересантов мир оружейных конструкторов-"магазинщиков", которые наделали таки немало интересных моделей 4-лн и даже 3,15-лн магазинных винтовок. За рубежами Росси об этих работах практически ничего неизвестно. Я читал американскую книгу про Бердана, так там такие чудеса написаны на эту тему - жуть.
И вот от такого незнания, являющегося следствием значительной и традиционной закрытости темы прзработки оружия в России, происходит бытующее мнение о том, что русские в этом смысле пребывали в тотальной темноте. Это, конечно, не так, но кто ж об этом знает? О сути и результатах работ мы начинаем узнавать только сейчас, в т.ч. в работах Оводкова и Клишина. Надеюсь у них будут еще статьи на данную тему.

edit log

lisasever
28-6-2017 22:58 lisasever
quote:
Кстати, Николай, пользуясь случаем спрошу: вы наверняка видели обсуждение и его результат по "скрещенным трехлинейкам" на браунингах. Интересно, как полученный однозначный результат расшифровки клейма повлияет на оборот предметов, помеченным этим клеймом? Конечно, если эта информация дойдет до соответствующей аудитории коллекционеров. Если хотите, лучше ответить в той теме.

Присоединяюсь к вопросу. И возникает ещё один - как вообще могут быть донесены до американской и не только аудитории итоги темы о скрещенных винтовках. Может в Гватемале тоже есть свой форум и там тоже что-то интересное нашли, а мы-то про их открытия не знаем.
Pavlov
28-6-2017 23:01 Pavlov
Отвечу. В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах.
БудемЖить
28-6-2017 23:20 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах


Ну и? Что в ней имеется на этот счет?
lisasever
28-6-2017 23:23 lisasever
quote:
В книге про пистолеты Браунинга есть глава о русских пистолетах.

Она?

click for enlarge 985 X 1280 200.4 Kb click for enlarge 985 X 1280 199.7 Kb click for enlarge 894 X 1200 239.0 Kb

edit log

БудемЖить
28-6-2017 23:34 БудемЖить
Я так понял, в данном источнике версия обозначения данного клейма далека от истины...

Не захотел Николай нам ответить о том, проникнет ли рожденный здешними абборигенами свет истины в данном вопросе на рынок оружия.

edit log

Pavlov
28-6-2017 23:58 Pavlov
Ответил в теме о Браунингах.
Durimar
30-6-2017 22:40 Durimar
Статья по винтовкам Бердана-Игнатовича довольно любопытна и весьма информативна. Авторам удалось уложить в краткий объем статьи вполне понятное описание принципов работы магазинов Игнатовича (конечно, хотелось бы более подробно рассмотреть механизм 8-зарядного магазина, но для понимания принципа работы магазина приведенных сведений вполне достаточно).
Но пришлось подумать, как "опорожнив стрельбою 346 магазинов" (восьмипатронных) можно сделать всего 706 выстрелов (стр. 392). В результате понял, что имелось ввиду 706 одиночных выстрелов. Но это, пожалуй, единственный недостаток статьи.
Правда, вызывает недоумение занятая автором (Оводковым) позиция по разделению магазинов на ускорители заряжания и собственно магазины. Она прослеживается в статьях как о магазине Игнатовича, так и о магазине Вельтищева. С позиции терминологии XXI века определяющим признаком магазина для него стало удержание последним патрона вплоть до введения в патронник. Тем самым он по формальным признакам исключает из числа магазинных множество (большинство) разработанных в XIX - XX веках винтовок. Это все пачечные винтовки, где удержание патронов производится загибами патронной пачки, а не магазином; все винтовки с подствольным магазином, где патрон к моменту подачи лежит на подавателе, расположенном за пределами трубки магазина. К винтовкам, не имеющим магазина, в таком случае, нужно отнести как трехлинейную винтовку обр. 1891 г. (патроны удерживаются отсечкой, укрепленной на ствольной коробке, а не на магазине), так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине). Конечно, я сейчас несколько утрирую его аргументы, но именно такие выводы следуют из них. И выход тут только один: перестать оценивать с позиции дня сегодняшнего события дня позавчерашнего.

edit log

Durimar
30-6-2017 22:41 Durimar
И еще, хочу отметить два, на мой взгляд, любопытных момента.
Во-первых, обращает на себя внимание некоторое сходство подъемного механизма однорядного магазина Игнатовича (1885 года) с таковым механизмом конкурсной магазинной винтовки Мосина (подпружиненный рычаг и пружина-платформа для патрона).
И второе: судя по всему, винтовка обр. 1891 года (также, как и конкурсная винтовка Нагана 1890 года) в 1885 году не имела бы шансов пройти испытания, поскольку имели слишком малую емкость магазина (те же четыре патрона, что и магазин Игнатовича 1885 года). Видимо, на тот момент перед глазами у всех были относительно емкие подствольные магазины, а с появлением серийных винтовок с серединными магазинами поменялось и отношение к ним.
БудемЖить
30-6-2017 22:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

Видимо, на тот момент перед глазами у всех были относительно емкие подствольные магазины, а с появлением серийных винтовок с серединными магазинами поменялось и отношение к ним.


Именно так. Но! Изменение отношения к емкости магазинов произошло не спроста. Значительно большая емкость подствольных (прикладных) магазинов, считавшаяся оптимальной в то время, объяснялось значительным временем на их заряжание, при котором нужно было как-то компенсировать этот недостаток за счет большей продолжительности "магазинной" стрельбы, являвшейся производной от количества патронов в магазине. После расходования патронов в магазине предполался переход на стрельбу с заряжанием по одному патрону. При этом ведущие военные в разных странах и в России в частности, предполагали (очень небезосновательно), что момент начала расходования патронов в магазинах винтовок стрелковых подразделений в общевойсковом бою может быть назаначен неправильно, и в самый нужный момент боя стрелки линейной пехоты оказажутся с пустыми магазинами. Именно этот недостаток винтовок с "медленными", заряжающимися по одному патрону магазинами (подствольными, прикладными) удерживал русских военных от немедленного перехода на магазинные винтовки этого типа. Ведь многочисленные испытания показывали, что радикального превосходства по скорострельности в продолжеительном огневом бою такие магазинные винтовки над однозарядными не обеспечивали. Но, поскольку такие винтовки создавались в других странах и вводились на вооружение, то и Россия не захотела оставаться в стороне, начала создавать такие винтовки, хотя особой практической необходимости в них небыло.
С введением обойменного (пачечного) перезаряжания время на заряжание винтовки существенно уменьшилсось, что привело к увеличению "равномерности" огня винтовок (так, ЕМНИП, назывался этот эффект). В результате большая емкость постоянных магазинов стала не нужна - можно было поддерживать необходимый темп стрельбы при меньшей емкости магазина и без больших перерывов на заряжание. Вот при таких возможностях оружия вопрос создания таких винтовок стал уже весьма актуальным. Им занялсь вплотную и стали торопиться.

edit log

БудемЖить
30-6-2017 23:25 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

Правда, вызывает недоумение занятая автором (Оводковым) позиция по разделению магазинов на ускорители заряжания и собственно магазины.


На этой его точке зрения автора в статье настоял я. Конечно, этот взгляд на данный механизм оружия произростает из видения нынешнего дня. Тем не менее, имею некоторые аргументы в обосновании нашей точки зрения, для чего отвечу на ваши соображения\вопросы:
quote:
Originally posted by Durimar:

Это все пачечные винтовки, где удержание патронов производится загибами патронной пачки, а не магазином;


Пачка, как и патронная лента у пулемета - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия. В отличие от обоймы пачка вводится в магазин и выполняет функцию удержаняия патронов до самого введения пули в патронник, что далает досылку патрона гарантированной при всех условиях заряжания. После расходования пачки она заменяется новой, но схематично загибы новой пачки вновь становятся элементом магазина (пусть и временным, сменяемым), связанным с ним стенками и защелкой.
quote:
Originally posted by Durimar:

; все винтовки с подствольным магазином, где патрон к моменту подачи лежит на подавателе, расположенном за пределами трубки магазина.


Здесь да, почти так. Единственно, когда подствольный магазн типа Кропачека не позволяет нормально заряжать винтовку, это "на спине". Очень редкий случай, хотя этот недостаток ограничивает, на мой взгляд, полноценность таких магазинов, но и полностью её не отменяет, конечно.
quote:
Originally posted by Durimar:

К винтовкам, не имеющим магазина, в таком случае, нужно отнести как трехлинейную винтовку обр. 1891 г. (патроны удерживаются отсечкой, укрепленной на ствольной коробке, а не на магазине), так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине).


Здесь совсем не соглашусь. У винтовки Мосина отсечка расположена на ствольной коробке из-за того, что так решил Мосин. А вот Наган разместил отсечку на самом магазине. И там и там функционал обеспечивался, схематично (не конструктивно) - это одна и таже схема размещения отсечки, хотя их "развязка" осуществлена по-разному.
quote:
Originally posted by Durimar:

так и винтовки Маузера с двухрядными магазинами (загибы, удерживающие патроны, расположены на ствольной коробке, а не на магазине).


Здесь тоже связь загибов со ствольной коробкой - суть есть желание конструктра упростить магазин, перенеся его загибы на прочную ствольную коробку. Имеются примеры когда в магазинных винтовках ствольная коробка и не несла загибов магазина, которые размещались на магазинной коробке. Просто "автор так видел", а в отношении схемы устройства механизма питания оружия обе конструкции не отличаются.

edit log

БудемЖить
30-6-2017 23:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

конечно, хотелось бы более подробно рассмотреть механизм 8-зарядного магазина, но для понимания принципа работы магазина приведенных сведений вполне достаточно


Нами был отснят подробный и интересный видос с работой магазина во всех режимах с заряжанием и отражением макетов патронов (на разрезной винтовке). В эти разрезы видны все особенности работы механизма магазина.
На конференции в артмузее этого года это видео показывали в ходе доклада Никиты. Оводков подал данную статью в "Калашников", и когда там её напечатают, найдем способ опубликовать этот видос для всех интересующихся.

edit log

Durimar
30-6-2017 23:58 Durimar
quote:
Originally posted by БудемЖить:

аргументы в обосновании нашей точки зрения, для чего отвечу на ваши соображения\вопросы:


А я эти аргументы и сам мог бы назвать. Вот только какие-то двойные стандарты тогда у вас получаются. Считаете что устройство, не обеспечивающий жесткой фиксации патрона является ускорителем, а не магазином, значит все вышеперечисленное является "механизированным ускорителем" с добавленным к нему устройством удержания. Как по мне, так полный бред получается. По моему, правильно считать (коль уж в то время строгих стандартов не существовало), что если устройство обеспечивает подачу патрона в патронник без непосредственного воздействия стрелка, только путем действия затвором, то это магазин и никак иначе (тем более, что современники их магазинами и считали). Ну а то, что магазины были несовершенны - так время и работа конструкторов исправили этот недостаток.
БудемЖить
1-7-2017 00:07 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

По моему, правильно считать (коль уж в то время строгих стандартов не существовало), что если устройство обеспечивает подачу патрона в патронник без непосредственного воздействия стрелка, только путем действия затвором, то это магазин и никак иначе (тем более, что современники их магазинами и считали).


А вот тот же магазин Алексанэра, в нем нужно было винтовку поднять, потом слегка повернуть вправо, закатив патрон в коробку и только потом досылать. Оно, конечно, тоже магазин, но какой-то уж очень выбивающийся из нормального понимания этого механизма. Так чем же тогда будет функционально отличасться действие винтовкой с этим магазином от действий с винтовкой с другими, более совершенными моделями магазинов? Дополнительными движениями рук, проделываемыми стрелком и только. Однако разница в уровне механизации магазинов типа Александэра и того же Игнатовича или Вельтищева огромна. Настолько, что считать магазном изделие Александера как-то не хочется. А ведь и его предки считали магазином, хотя это крайне неполноценное в смысле обеспечения питания оружия устройство..
Я мыслю, что ввиду такого значительного разнообразия ранних устройств серийного питания оружия, все же необходимо вводить каую-то градацию по их "степени механизации". Для поздних, совершенных серединных магазинов в этом делении необходимости, конечно, нет, но в обсуждаемом случае, по-моему, это и приемлемо и целесобразно.

edit log

Durimar
1-7-2017 01:13 Durimar
Так ведь устройство Александэра, в отличии от прочих, не обеспечивает ни одну из функций магазина, кроме размещения патрона. Без дополнительного воздействия стрелка ("винтовку поднять, потом слегка повернуть вправо") затвором воздействовать на размещенный в нем патрон невозможно. И уж в этом случае именовать его "ускорителем" вполне допустимо (тем более что предки, насколько помню, употребляли в отношении него оба термина).
А выводы из того, что я писал выше, следующие. Элементы, удерживающие патроны в магазинах подавляющего большинства винтовок с неотъемными магазинами являются отдельными деталями, к магазинам никак не прикрепленными. Более того, часто они являются деталями совершенно иных основных частей винтовок. Думаю, для рассматриваемого вида оружия правильнее не считать устройства удержания патронов обязательными деталями магазинов (поскольку практика говорит, что в большинстве случаев это не так), а следовательно, их отсутствие является недостатком системы вцелом и никак не может влиять на классификацию магазинов (разделение на ускорители и собственно магазины).

edit log

всего страниц: 5 : 12345

Guns.ru Talks
История оружия
Русские 4, 2-лн переделочные магазинные винтовки в статьях Н. Оводкова ( 3 )