Вопрос - Самозарядная винтовка Маузера.

Точнее - насколько известна самозарядная винтовка Маузера под промежуточный патрон?

Два уточнения - калибр 7,92 мм из уменьшенной винтовочной гильзы и период создания - 1930 год.

И вроде - по типу единственной самозарядной винтовки Маузера (которая была на вооружении), с ползуном.

Самозарядная винтовка Mauser Selbstlader M1916.

Автоматическая винтовка системы Маузер образцов 1899 и 1900 гг. (германская)
Винтовка выпущена в 1899 году германской оружейной фирмой "Маузер и компания" в Оберндорфе. Калибр винтовки 7,92 мм, под германский боевой патрон Маузер образца 1888 года. Ствол имеет в ствольной коробке малый откат назад. Затвор прочно запирает патрон в момент выстрела; запирание достигается двумя личинками, качающимися в горизонтальной плоскости и удерживающими затвор вблизи шляпки патрона. При откате ствола назад личинки поворачиваются и освобождают затвор, который продолжает двигаться назад, выбрасывая гильзу и захватывая новый патрон. Магазин на 10 патронов, которые располагаются в шахматном порядке; наполняют магазин сверху из обойм по 5 патронов.
В 1900 году система эта была несколько усовершенствована фирмой "Маузер" и испытывалась в Германии для военных целей, но не была одобрена из-за большого веса винтовки, сложности конструкции и большого количества задержек при стрельбе.
Автоматическая винтовка системы Маузер образцов 1906 и 1906-1908 гг.
Винтовка системы Маузер образца 1906 г. отличается от описанного выше образца 1900 г. той же фирмы только устройством магазина и незначительным усовершенствованием деталей винтовки.
Автоматическая винтовка образца 1906 года имеет вставной быстро сменяемый коробчатый магазин, вмещающий 25 патронов. Такой магазин ускоряет заряжание и увеличивает скорострельность винтовки. В 1908 году данный образец винтовки был незначительно изменен фирмой "Маузер" в направлении увеличения безотказности действия винтовки и уменьшения ее общего веса. Винтовка признана образцом 1906-1908 гг., или сокращенно "06-08".
Оба образца винтовок сконструированы под штатный германский патрон калибра 7,92 мм с остроконечной пулей. Внешний вид винтовки напоминает пехотную германскую магазинную винтовку образца 1898 г. При испытаниях в Германии, Швейцарии и других государствах и эти образцы автоматических винтовок были везде забракованы.
Автоматическая винтовка системы Маузер образца 1910 г.
Сконструирована германской оружейной фирмой "Маузер" в 1910 году. Принцип автоматики - откат всей винтовки назад, затвор с запиранием двумя боевыми упорами; отпирание происходит посредством тяжелого ползуна, скользящего на ствольной коробке вперед, когда вся винтовка двинется при выстреле назад.
В винтовке Маузер данного образца своеобразно устроены многие детали; например, затворная пружина помещена в затворе, тыльный конец ее укреплен на трубке, упирающейся в ствольную коробку. Внутри затворной пружины помещен ударник, боевая пружина находится в ударнике.
Как известно, принцип скользящей на ружье вперед крышки или ползуна до 1910 года осуществил Сиогрен в своем охотничьем автоматическом ружье, выпущенном в Швеции.
В системе винтовки Маузер, 10 (так называли ее немцы) отбрасывание затвора назад достигается остаточным давлением пороховых газов в стволе, как это бывает в большинстве автоматических винтовок. При данном принципе устройства винтовка не избавлена от неприятной отдачи, тогда как другие системы автоматических винтовок имеют значительно ослабленную отдачу. Данная система Маузер перестает правильно функционировать при засорении, загрязнении или плохой смазке ползуна; плохо работает она и на морозе.
Винтовка Маузер, 10 испытывалась во многих государствах, но везде была забракована. С таким же результатом она испытана и в России. Главные дефекты системы: большой процент задержек при стрельбе, малая живучесть винтовки и неприятная отдача в плечо стрелка.
Автоматическая винтовка системы Маузер образца 1932 г.
Система фирмы "Маузер в Оберндорфе". Винтовка пехотного типа. Калибр 7,92 мм под германский винтовочно-пулеметный патрон. С конструирована в 1932 году, успешно выдержала испытание в германской военной комиссии, после чего в 1933 году поставлена на серийное производство в Швейцарии в городе Креунлинген (так осторожно маскировала свое вооружение Германия). Позже винтовки этой системы уже изготовлялись и в Германии.
Принцип автоматики - неподвижный ствол, затвор с запиранием. Отпирание и запирание затвора производятся поршневым приспособлением, к которому отведены газы из дульной части ствола. Тыльная часть затвора передвигается в горизонтальной плоскости и заходит в соответствующее углубление, устроенное в ствольной коробке. При движении штока поршня назад затвор отпирается и открывается.
Ударный механизм с поворотным курком, боевая пружина спиральная. Затворная пружина расположена под затвором в наружной ствольной коробке. Ствольная пружина, производящая накат ствола, помещается под стволом, впереди магазина, она же служит для удержания магазина. Предохранитель расположен сзади ствольной коробки, он флажкового типа. При повороте флажка вправо запираются курок, ствол и спуск.
Слева имеется кнопка останова ствола и затвора. Сверху - кнопка соединения затвора с его пружиной.
Прицел открытый секторный. Магазин вставляется в винтовку снизу. Магазины имеются различной емкости: на 6, 10, 15 и более патронов. Спусковой механизм - только для одиночного огня.
Ложа с длинным цевьем и деревянной ствольной накладкой, шейка пистолетной формы. Штык примыкается так же, как к винтовке Маузер образца 1898 года.
При войсковой разборке винтовка данного образца имеет 80 частей.
Основные дефекты конструкции: ствол легкого типа, поэтому быстро нагревается, но медленно остывает, потому что слишком плотно закрыт кожухом, цевьем и накладкой. Длина ствола 660 мм. Винтовка тяжелая (4300 г), но не отличается хорошими баллистическими свойствами, неудовлетворительна и в отношении безотказности действия ее автоматики.
Фирма "Маузер" продолжала совершенствовать данную винтовку, однако вскоре появилась новая автоматическая винтовка системы Вальтер, оказавшаяся серьезной конкуренткой системе Маузер, последняя так и не стала удовлетворительной даже и в 1941 году. Образец 1932-1941 годов описан ниже.
Автоматическая винтовка системы Маузер образца 1932-1941 г.
Фирма "Маузер и компания в Оберндорфе и Некаре" продолжала совершенствовать свою автоматическую винтовку образца 1932 года. Конструкторы этой фирмы стремились исключить замеченные в системы дефекты, главным образом - улучшить безотказность автоматики, увеличить живучесть винтовки и упростить ее конструкцию, чтобы облегчить разборку-сборку и удешевить изготовление.
В течение 9 лет фирмой "Маузер" было выпущено несколько образцов усовершенствованной винтовки данной системы, однако все они не разрешили задачи, поставленной перед авторами винтовки.
Винтовка образца 1932-1941 гг. имеет газоотводное приспособление своеобразного устройства: на поршневую трубку действуют газы, выходящие из дульного среза ствола. Поршневая трубка надета на ствол и должна передвигаться назад и вперед в пределах, необходимых для отпирания затвора. Впереди трубка имеет утолщение, по которому ударяют газы, сзади оканчивается штоком, снаружи закрыта стальным кожухом; к кожуху спереди привинчен воронкообразный надульник, усиливающий давление газов на поршневую трубку.
Германские оружейные специалисты пришли, как видно, к заключению, что газоотводной принцип автоматики - наиболее надежный принцип. Они решили обойтись без обычного патрубка, используя газы, отработавшие в стволе. Как известно, приоритет в этом деле принадлежит Бангу с 1903 года, система Банга успеха не имела.
Хотя таким путем немцы думали избавиться от задержек в стрельбе вследствие засорения газоотводного канала в патрубке, что, кстати, в русских системах (Дегтярев, Токарев, Симонов) происходит очень редко, однако у Маузеров и Вальтеров получился другой эффект: отказы в движении поршневой трубки вследствие загрязнения пороховым нагаром ствола, кожуха и самой трубки. Эти части должны быть пригнаны точно, с малыми зазорами, а это при небольшом загрязнении вызывает возникновение нарушений в работе, "заедание" частей механизма, даже остановки в стрельбе. К тому же система не стала проще: ведь вместо патрубка с регулятором необходимо изготовлять поршневую трубку, наствольный кожух и надульник. Получились и другие дефекты кроме "заедания" трубки: тонкий уменьшенной живучести ствол, который быстрее нагревается при стрельбе, чем толстостенный ствол, но остывает гораздо медленнее последнего, потому что довольно плотно закрыт снаружи кожухом, и тяжелая конструкция ствольной части, а это утяжеляет всю винтовку. Постановка мушки не на стволе, а на кожухе, как и прикрепление штыка к кожуху, также оставляют желать лучшего, что в свое время было испытано на магазинных винтовках системы Маузер 1888 г. (германская), Маузер 1889 г. (бельгийская), Краг-Иоргенсен 1889 г. (датская) и др. В результате такого широкого опыта наствольные кожухи были упразднены.
В общем данная конструкция газоотводного приспособления маузеров и вальтеров не совершеннее обычного патрубка, а наоборот - хуже него.
Новейший образец этой системы, патент 1941 года, представляет собой винтовку весом в 4950 г. Такой тяжелый вес является достаточным основанием для забракования винтовки. Длина ствола 550 мм. Общая длина прицельной линии 490 мм. Деления на прицеле доведены для дистанций до 1200 м. Ударно-спусковой механизм - для одиночного огня. Под затвором находится трубка с затворной пружиной. Трубка выступает из ствольной коробки сзади и имеет рукоятку, служащую для открывания затвора.
Ложа с длинным цевьем. Штык без изменений. Принцип действия автоматики такой же, как и для образца 1932 года: отвод газов из дульной части ствола, от дульного среза назад, затвор с запиранием. Магазин постоянный на 10 патронов.
Винтовка данного образца, хотя оказалась несколько хуже автоматической винтовки системы Вальтер, все же была изготовлена и отпущена войскам, действующим на советском фронте.
Трофейные экземпляры этих винтовок доказывали, что автоматическая винтовка Маузер часто отказывает в действии, а показания пленных подтвердили, что германские автоматические винтовки Маузер и Вальтер были забракованы войсками на фронте за большой процент задержек при стрельбе, тяжелый вес оружия и малоемкий магазин.

ded2008

Спасибо за инфу, но это всё хорошо известно.

А надо:

самозарядная винтовка Маузера под промежуточный патрон?

Два уточнения - калибр 7,92 мм из уменьшенной винтовочной гильзы и период создания - 1930 год.

И вроде - по типу единственной самозарядной винтовки Маузера (которая была на вооружении), с ползуном.

Originally posted by PILOT_SVM:

насколько известна самозарядная винтовка Маузера под промежуточный патрон?

А с чего, если не секрет, возникла такая постановка вопроса?

БудемЖить:
А с чего, если не секрет, возникла такая постановка вопроса?

Нашёл упоминание о таком в одном из арх.дел.

Именно самозарядный Маузер и именно под промежуточный патрон.
Очень маловероятно, что в 1931 году такое бы кто-то выдумал.

Предыстория такова:
Самозарядная винтовка Маузера с ползуном, была единственной, которая дошла до принятия на вооружение.
Было ещё несколько - но они были только опытными.

И были немецкие промежуточные патроны - а именно:

Про первый (7,92х33 курц) достаточно хорошо известно. вплоть до бодрой торговли ММГ этого патрона.
То, что патрон для СТГ был показан советским спецам в июле 1943 года - прописано во многих статьях.

второй известен лишь по альбому патронов, который выпущен в СССР в 1946 году.

А тут - упоминание целой винтовки, да ещё и с такими параметрами.
Интересно.

А спросил ровно потому, что в моей памяти таких тем не было, но знаю, что тут есть люди с прекрасной памятью и систематизированной информацией.

вот и спросил - если кто чисто по памяти помнит - уточнить инфу.

Originally posted by PILOT_SVM:

калибр 7,92 мм из уменьшенной винтовочной гильзы и период создания - 1930 год

что-то я не припомню у немцев работ по промежуточным патронам в 1930м, это ж еще до того как Алоизыч бесноватый к власти пришел...
у Вивера в Hitler's Garands упоминается некая самозарядка Mauser G35 1929-30 годов, но она там описана как "с коротким ходом ствола" и нет никаких упоминаний про нестандартный патрон

у Яна на FW есть аппарат, очень похожий на картинку G35 из Вивера, но он явно под 7.92х57: forgottenweapons.com

mpopenker:
что-то я не припомню у немцев работ по промежуточным патронам в 1930м, это ж еще до того как Алоизыч бесноватый к власти пришел...
у Вивера в Hitler's Garands упоминается некая самозарядка Mauser G35 1929-30 годов, но она там описана как "с коротким ходом ствола" и нет никаких упоминаний про нестандартный патрон

Да я и сам - трижды перечитал документ, пока поверил в то, что там написано.

Чуйствую - большое белое пятно в данном вопросе.

там не совсем промежуточный патрон а не то укороченный стандартный маузеровский винтовочный то ли он же но уменьшенного калибра.

ded2008:
там не совсем промежуточный патрон а не то укороченный стандартный маузеровский винтовочный то ли он же но уменьшенного калибра.

калибр 7,92 мм. Патрон укороченный.

Originally posted by PILOT SVM:

Да я и сам - трижды перечитал документ, пока поверил в то, что там написано.

А как об этой винтовке написано в документе? Если можно - прошу цитату.

Originally posted by mpopenker:

у Вивера в Hitler's Garands упоминается некая самозарядка Mauser G35 1929-30 годов, но она там описана как "с коротким ходом ствола" и нет никаких упоминаний про нестандартный патрон

Эти Г-35, они (таких винтовок было разработано несколько вариантов), все под обычные винтпатроны полной мощности.

БудемЖить:
А как об этой винтовке написано в документе? Если можно - прошу цитату.

Через недельку.
Пока писал по памяти.

(может проще - скажу номера дела и листов?)

Не, не могу - пока совершенно не до походов в архив.

БудемЖить:
Не, не могу - пока совершенно не до походов в архив.

Хорошо - будет цитата.

Не про Хайнеманна речь?

historicalfirearms.info

forgottenweapons.com

Говорят они были и в 8х42,5. На начало 1930-х ещё упоминают RWS-овские 8,15x46 и 7x46.

NORDBADGER:
Не про Хайнеманна речь?

Говорят они были и в 8х42,5. На начало 1930-х ещё упоминают RWS-овские 8,15x46 и 7x46.

Хорошая версия, но:
1. Не Маузер. (и это не придирка, а просто констатация, что случаи ошибки или намеренного искажения авторства - маловероятны).
(Я знаю один случай (в 1925 году), когда ПП Рейнметалл был ошибочно назван "Дрейзе"). в дальнейшем эта ошибка была исправлена.

Далее, или по имени - "вальтер", "Маузер" и пр. или по привычному названию - "парабеллум", или по стране - чешские и пр.

2. Запирание не соответствует.

3. Магазин сбоку. Я не помню - было ли там точное указание расположения магазина и его ёмкость. в следующий раз обращу на это особое внимание.

А что, если под немецкими патронами промежуточной мощности 1930 гг. попробовать представить патроны данного типа разработанные в Швейцарии в тот же период (Монетчиков. Пехотное оружие 3 рейха. Ч.2, С.186-288) или в ранний период в Германии (там же, С. 288 - 296)? Тем более, что до снятия ограничений Версальского мира, в 1920-1930 гг. Германия предпочитала вести НИОКР в области вооружения на територии "третих" держав?

БудемЖить:
А что, если под немецкими патронами промежуточной мощности 1930 гг. попробовать представить патроны данного типа разработанные в Швейцарии в тот же период (Монетчиков. Пехотное оружие 3 рейха. Ч.2, С.186-288) или в ранний период в Германии (там же, С. 288 - 296)? Тем более, что до снятия ограничений Версальского мира, в 1920-1930 гг. Германия предпочитала вести НИОКР в области вооружения на територии "третих" держав?

Может и так, но пока трудно об этом судить.

Originally posted by БудемЖить:

если под немецкими патронами промежуточной мощности 1930 гг. попробовать представить патроны данного типа разработанные в Швейцарии

данных об использовании швейцарских патронов где-то за пределами Ваффенфабрик берн я не встречал, а вот охотничьи патроны "типа промежуточных" у немцев (да и не только у них) были в ассортименте в то время, ЕМНИП
что-нибудь типа 8.15х46мм

В НИПСВО-шном деле 1941 года, "обобщающем" работы над самозарядками, сказано

О некоей винтовке "Релн метал"(так в документе ) у нас знали еще более теоретически

В НИПСВО-шном деле 1941 года, "обобщающем" работы над самозарядками, сказано

Да, вполне допускаю, что неисправную самозарядку Маузера никто не собирался ремонтировать.
Полигон, насколько я понимаю, вообще не имел для этого средств, а чтобы отремонтировать немецкую самозарядку - надо было это кому-то поручить, и провести это какими-то документами.

Спасибо!

PILOT_SVM:
Да, вполне допускаю, что неисправную самозарядку Маузера никто не собирался ремонтировать.
Полигон, насколько я понимаю, вообще не имел для этого средств, а чтобы отремонтировать немецкую самозарядку - надо было это кому-то поручить, и провести это какими-то документами.

Имхо, насколько я могу судить по документам полигона, проблема несколько другого рода.
Тамошние мастера на особо стеснялись лезть лапами в оружие, в т.ч. опытное, когда четко представляли, что как и для чего. Но чинить иностранное не очень любили, видимо, полагая, что в качестве даже сломанного "наглядного пособия" оно будет ценее, чем после "колхозного тюнинга".
В мяузере же, например, могло не хватать каких-то деталей и т.п. т.е. даже при общем понимании схемы работы процесс ремонта выглядел сомнительным мероприятием.
Тот же 1911 они как сломали еще до войны, так потом все данные либо брали из старых отчетов, либо отстреливали .45 из ПП даже для сравнения с пистолетами.

БудемЖить:
А как об этой винтовке написано в документе? Если можно - прошу цитату.

Цитата 1: Сентябрь 1931 г. От НАЧИНО за подписью Артузова - препровождаем чертежи германской самозаряжающейся винтовки .. . просим сообщить, представляет ли эта винтовка интерес.

Цитата 2: Оценка.. . Присланные чертежи составлены на образец самозаряжающейся винтовки со свободным (не сцепляющимся со стволом) затвором под укороченный патрон калибра 7,92 мм.
в основу конструкции этого ружья положена германская система Маузера. Многие её детали совершенно аналогичны деталям германской войсковой винтовки Маузера обр. 1898 г. Исключение составляют те детали, которые принимают непосредственное участие в автоматическом действии оружия, т.е. детали затворного и спускового механизмов. Изменён также чертёж ложи. Магазин оставлен тот же на 5 патронов.
Как по использованию принципа свободного затвора в автоматическом оружии нормального руж.-пулемётного калибра, так и вообще по простоте устройства перезаряжающегося механизма указанная винтовка представляет для нас безусловный интерес.
Для более полного суждения необходимо получить баллистические данные(прицельную и предельную дальность, начальную скорость, давление в стволе), а также конструктивные данные патрона, который судя по всему значительно отличается от нормального германского патрона.

Цитата 3: Служ. записка от начальника руж.-пулемётного отделения воен.-техн. Академии им. Дзержинского: Герм. самозарядная винтовка со специальным патроном, очевидно, представляет конструкцию, вызванную стремлением уложится в нормальный вес 4 кг. Эта задача решена по видимому путём принятия укороченного патрона, что позволило осуществить простую конструкцию автоматики, неподвижный ствол и несцепленный затвор. вероятно при этом пришлось понизить и баллистические качества оружия, по сравнению с винтовкой, существующей на вооружении. Поэтому винтовку следует рассматривать как карабин (длина ствола 600 мм, и полная длина 1,09 м) или как оружие промежуточного типа между винтовкой и пистолетом-пулемётом.
Появление такого типа оружия логически вытекает из того обстоятельства, что винтовка в современных условиях - оружие преимущественно ближнего боя, а следовательно и баллистика её может быть иной, чем баллистика прежней винтовки, на долю которой приходится часть задач, решаемых ныне пу.. . (текст скрыт сшивкой).
Полагал бы, что рассматриваемый образец представляет интерес именно с этой точки зрения, причём, конечно, необходимо решить вопрос принципиально о целесообразности такого типа оружия, учитывая: 1) понижение баллистических качеств, 2) необходимость иметь патрон специальной...

Достоинства же оружия отмечены выше - (простота конструкции и возможность уложится в небольшой вес).

Originally posted by PILOT_SVM:

Присланные чертежи составлены на образец самозаряжающейся винтовки со свободным (не сцепляющимся со стволом) затвором под укороченный патрон калибра 7,92 мм.

Благодарю за предоставление запрашиваемой информации. Да, действительно, речь идет о винтовке под патрон уменьшенной мощности и датируется не позднее 1931 годом. Очень интересно!
Из существенных обстоятельств вопроса. Речь идет о проекте винтовки, а не о готовом изделии, что не дает ответа на вопрос - а была ли изготовлена эта винтовка и патрон, или все ограничилось неким предложением? Это важно, так как реального укороченного патрона могло и не быть. Что, впрочем, не отменяет того факта, что наличие чертежей указывает, как минимум, на намерение создать такой патрон оружие под него. Это важно, учиывая дату события.
Теперь слово за специалистами по германскому оружию межвоенного периода - может что-нибудь найдется такое-этакое датированное до 1931 гг.

Originally posted by БудемЖить:

что наличие чертежей указывает, как минимум, на намерение создать такой патрон оружие под него. Это важно, учиывая дату события

гауптман Пидерит из GPK указывал на необходимость промежуточного патрона еще в 1918м, как впрочем и американские или французские эксперты
другое дело что тогдашняя концепция вооружения пехоты взлету этой идеи способствовала слабо.

mpopenker:
гауптман Пидерит из GPK указывал на необходимость промежуточного патрона еще в 1918м, как впрочем и американские или французские эксперты
другое дело что тогдашняя концепция вооружения пехоты взлету этой идеи способствовала слабо.

верно подмечено!

Возможный вариант, чем это могло быть.
forgottenweapons.com

Originally posted by Уланов:

Возможный вариант, чем это могло быть.

во-первых не Маузер, во-вторых затвор сцепленный, в-третьих калибр не 7.92
не говоря уж о совершенно не-маузеровском магазине, что уже как минимум в-четвертых

mpopenker:

во-первых не Маузер, во-вторых затвор сцепленный, в-третьих калибр не 7.92
не говоря уж о совершенно не-маузеровском магазине, что уже как минимум в-четвертых

А если сделать делать поправку на "слышали звон" ))

Originally posted by Уланов:

А если сделать делать поправку на "слышали звон"

слишком много поправок в данном случае делать придется, ИМХО

как помнится вороне(тм), в Европе кто-то делал сильно малосерийные охотничьи винтовки под патрон .401 Винчестер, прямой конкурент самозарядке Винчестер 1910...
во. нашел

Правда, опять же не Маузер нифига.. .

Вроде бы до 7,92х33 был какой-то 7,92х30. Не помню какого года, просто помню, что это прямой предшественник 7,92х33. Может под 7,92х30 и был энтот Маузер?