Guns.ru Talks
История оружия
Новые сведения о русском Винчестере ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Новые сведения о русском Винчестере
БудемЖить
27-4-2017 21:43 БудемЖить
Уважаемые участники раздела!
Предлагаю ознакомиться с очередной публикацией начинающего, но очень талантливого и перспективного автора-оружиеведа Н.А. Оводкова, посвященной т.н. "русской модели" винтовки Винчестера обр.1895 г, поставлявшейся в Россию в годы ПМВ. Значительное место в статье уделено расшифровке загадочного клейма на них - "ХиЗ". Ну и другие вопросы, в т.ч. и о количестве выпущенных винтовок рассматриваются. Материал сегодняшний, т.с. "с пылу, с жару". Рекомендую.
click for enlarge 715 X 1024 43.9 Kb
click for enlarge 1024 X 748 114.7 Kb
click for enlarge 1024 X 742 210.0 Kb
click for enlarge 1024 X 749 124.1 Kb
click for enlarge 1024 X 744 170.5 Kb
click for enlarge 1024 X 748 185.6 Kb
click for enlarge 1024 X 744 174.1 Kb
click for enlarge 1024 X 748 188.0 Kb
click for enlarge 1024 X 747 190.0 Kb
click for enlarge 1024 X 753 161.4 Kb
click for enlarge 1024 X 747 166.5 Kb
click for enlarge 1024 X 753 93.2 Kb

edit log

PILOT_SVM
27-4-2017 22:25 PILOT_SVM
Спасибо!
ЭйМС
27-4-2017 22:33 ЭйМС
Интересно. Спасибо!
БудемЖить
27-4-2017 22:35 БудемЖить
В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.
БудемЖить
27-4-2017 22:40 БудемЖить
Прошу еще раз просмотреть статью - я забыл разместить три последних скана. Добавил их сейчас.
lisasever
28-4-2017 01:04 lisasever
quote:
В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.

Добрый день.
Пишется, что первое упоминание о наличии планок для из обойм указано у Маркевича на 1907 года как ответ на медленное заряжание (стр. 2). Речь идёт именно о винтовке под русский патрон. Но контракт на поставку этой модели оружия был заключён только в 1914 году, и только вслед за этим как раз и была разработана модель под патрон 7,62х54 (стр. 3). Потому интересно, и неизвестно, от кого именно поступали упрёки о медленном заряжании винтовки под русский патрон, которой в 1907 г. ещё не существовало.
Любопытно дистанция разметки прицельной планки, про которую шла речь в телеграмме, аж 3200 метров. Завидная дальность. Хотя прицелы наших трёхлинеек имели установки только до 2700 шагов.

click for enlarge 1280 X 312 84.1 Kb

Изменения в чертежах задних стоек магазинной коробки и личинки понятны, другой патрон - другие габариты. Заслуживает внимание, что описание винтовки для войск было составлено ещё до начала её производства.
А почему использован термин "личина замка", а не затвора?
Все требования ещё не утверждены, а, как следует из телеграммы, для винтовок уже начали изготавливать короткие ножи.
Стоит задуматься и о серийных номерах.
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.
Идёт производство. Оружие поступает на приёмку. Наши приёмщики винтовки бракуют. Если для восполнения брака использовались новые винтовки сделанные для уже для американской армии или до 1915 года, то получается, что винтовки с большим серийным номером были изготовлены раньше остальных. Или среди Винчестеров русского заказа окажутся экземпляры выпущенные вместе со всеми, но номера которых выпадают из последовательной структуры.

edit log

Pavlov
28-4-2017 02:34 Pavlov
Руслан, you are the best!

В книге "Американские ружейные заказы для союзников" хорошая глава про винтовку. Удивило то, что фирме Винчестер нужны были аж 6 месяцев только чтобы разработать направляющие для обоймы...


click for enlarge 764 X 996 131.7 Kb
click for enlarge 907 X 1280 197.1 Kb

edit log

Costas
28-4-2017 02:45 Costas
Спасибо, интересно. Но!

1. Излишне много навязываемого личного мнения автора.
2. С чего он взял, что "русские" винтовки переделывались именно из американских?
3. Зачем стойки под обойму называть планками?
4. Почему повальное игнорирование буквы "ё" - сейчас же век компьютерного набора?! Из-за этого не понятно в цитируемых текстах отсутствует "ё" из-за этого игнора или так оно и было в оригиналах!
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.
6. Много странных и некорректных словосочетаний ...

БудемЖить
28-4-2017 02:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Руслан, you are the best!


Поблагодарим Никиту за прекрасную работу. Он быстро растет как оружиевед, я небольшим образом причастен к некоторым его трудам, но эта ео работа была написана без моего участия, только им самим. Архивная работа очень высокого уровня. Одна из его последних работ - по истории винтовки Квашневского. 4,2-лн магазинной винтовки 1883 года. Кому интересно прошу ознакомиться.
http://www.kalashnikov.ru/berdanka/
Н.А. Оводков, как я считаю, есть на настоящий момент крупнейший в России специалист по русским переделочным магазинным 4,2-лн винтовкам. Его работы опубликованы в нескольких изданиях, не все из которых доступны массовому читателю, и я, если народ захочет, буду освещать эти его исследования.
Следующая его работа (наша с нми совместная) - по магазинным винтовкам Игнатовича. Это вообще будет "бомба" - представляете, двухрядный магазин 1886 года разработки! Необычный магазин, не маузер, конечно, но ведь двухрядный...
БудемЖить
28-4-2017 02:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Много странных и некорректных словосочетаний ...


В статье есть и другие не принципиальные, "искривления". Эти и прочие замечания, по-большей части справедливы. Но ведь человек еще учится писать сложные работы. Научится со временем. Я ему сообщу об этих замечания, и, думаю, он их исправит в своих будущих работах.
БудемЖить
28-4-2017 02:58 БудемЖить
Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.

edit log

lisasever
28-4-2017 10:48 lisasever
quote:
Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.

Любопытно, чтож там за ребусы такие.
Наличие закраины на русском винтовочном патроне технической загвоздкой тут уже не назвать. Винчестер модели 1895 года выпускался под разные патроны, в том числе и имеющие закраину. Это уже обсуждалось.
https://forum.guns.ru/forummessage/164/2057017-m48352423.html
Вернёмся к 1907 году и словам Маркевича, о том, что фирма "ответила приспособление для заряжания в виде рамочной обоймы: для этого были устроены на ствольной коробке две накладки с пазами для обоймы".
Автор статьи Н.А. Оводков, указывает на то, что Маркевич не приводит ссылок на источник или патент. Однако почва для обоснований у Маркевича всё же есть.
На левой стороне ствольной коробки Винчестера модели 1895 года мы можем видеть перечень патентов использованный производителем. Обычная практика для американского оружейного рынка. Год патентов 19-го века обозначены двумя последними цифрами. 20-го века полным числом. Как раз тут, на винтовках имеющих накладки для обоймы мы и видим год 1907.

click for enlarge 1024 X 768 229.3 Kb click for enlarge 799 X 533 165.1 Kb

На винтовках для американского рынка список патентов ограничивается теми же двумя цифрами 95, 97, 98.

click for enlarge 1920 X 1052 199.0 Kb click for enlarge 1870 X 1280 228.7 Kb

Возможно именно по этому Маркевич привязал появление планок для обоймы именно к 1907 году. Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке. А сами планки появились уже позже, в 1915 г.
Или предложение установить планки для удобства заряжания из обойм действительно родилось в 1907 г. и было тут же запатентовано, но в серийном производстве до поры до времени не применялось. Вновь к нему вернулись уже при организации и подготовки производства по контрактам для России. И поэтому на ствольных коробках именно "наших" Винчестеров как раз и стали наносить номер этого патента.

edit log

CEDOu'
28-4-2017 11:58 CEDOu'
СПАСИБО! А то отстал от жизни в этом лесу.
mpopenker
28-4-2017 12:19 mpopenker
quote:
Originally posted by lisasever:

Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке


и проверить сие - дело ровно 2 минут:
click for enlarge 540 X 814  63.4 Kb
lisasever
28-4-2017 12:26 lisasever
quote:
и проверить сие - дело ровно 2 минут:

Отлично. Значит к планкам для обойм этот патент отношения не имеет. Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось. И судя по маркировкам, новация отражённая в этом патенте нашла применение только в винтовках русского заказа.

edit log

PILOT_SVM
28-4-2017 12:29 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано lisasever:
Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось.

Ну, с интернетом - это 2 минуты.

ЯРЛ
28-4-2017 14:45 ЯРЛ
В сообщении номер 7 на красивой обложке четвёртая сверху или вторая снизу. со скобой Генри, это кто?
ЯРЛ
28-4-2017 15:02 ЯРЛ
Спасибо!
lisasever
28-4-2017 16:52 lisasever
quote:
.30US гладкий ствол

Здесь речь не о внутренней части ствола, а про его наружный внешний вид. Винчестеры 1895 г. выпускались как с гранёным (octagoh) стволом так и с круглым (round).
Автор статьи счёл нужным отметить что Винчестер 1895 г. под патрон .30US имел именно круглый ствол.
В отличии, например, от Винчестеров 1895 г. под патроны .38-72 и .40-72, которые производились со стволом как круглым, так и гранёным.

click for enlarge 1200 X 871 105.0 Kb

В заблуждение вводит последующее упоминание про нарезной ствол у других моделей.

click for enlarge 724 X 1280 167.5 Kb

click for enlarge 960 X 212 34.8 Kb
click for enlarge 1116 X 374 332.1 Kb

edit log

ЭйМС
28-4-2017 21:17 ЭйМС
А подписи к иллюстраациям 1и 2 в статье не перепутаны? Как то с рис.1 мало похожа на спортивную.
NORDBADGER
28-4-2017 21:56 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.

И где ты там такое нашёл? Про NRA в статье правильно написано.

NORDBADGER
28-4-2017 22:04 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.

Никакой специальной нумерации не было, как и переделок, винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233, в 1916 - 174234-377411. M1895 имели сквозную нумерацию с 1895 по 1932 г. - с N1 по 425825. Это официальные данные фирмы

click for enlarge 991 X 1280 74.2 Kb

edit log

lisasever
28-4-2017 22:34 lisasever
quote:
Это официальные данные фирмы

Вот это подарок! Спасибо.
NORDBADGER
28-4-2017 22:38 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Вот это подарок! Спасибо.

Вообще-то Гугель в помощь, а не подарок. Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.

lisasever
28-4-2017 22:47 lisasever
quote:
Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.

Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3). Ну как тут спорить.

edit log

NORDBADGER
28-4-2017 23:01 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3).

Тут царское наставление глянуть бы или чертёж, а то ряд американских источников утверждают, что прицел в ярдах, при этом заостряют внимание - "а на в шагах/аршинах, как было тогда принято в России". Хотя в советском указано в шагах.

edit log

lisasever
28-4-2017 23:08 lisasever
Вопрос про прицелы у Винчестера не новость. Обсуждалось уже:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/146671-2.html
А тут снова, на тебе - метры. Вот и "подсветил".
Costas
28-4-2017 23:35 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
И где ты там такое нашёл? Про NRA в статье правильно написано.

На стр. 3 он NRA перевёл как "Армейская национальная оружейная ассоциация". Хотя в сокращении NRA нет Army - а то была бы ANRA...

А особенно 'правильно', что винтовка "изменена ... ассоциацией".

edit log

lisasever
29-4-2017 00:07 lisasever
quote:
А подписи к иллюстраациям 1и 2 в статье не перепутаны? Как то с рис.1 мало похожа на спортивную.

С этим как раз всё в порядке.
Как говорит, уважаемый NORDBADGER, Гугл в помощь. Там же название книги написано.
"Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values".
В издании 1983 г. стр. 277. В новом, 2007, стр. 315.

click for enlarge 950 X 726 164.1 Kb

"NRA Musket Models 1903 and 1906; (variations of the above)
differed in having 24" barrel and a special buttplate. These were
also NRA approved for military type competition, and were in
30-03 and 30-06 calibers respectively".

"НРА мушкет модели 1903 и 1906; (варианты выше) отличались наличием 24" ствола и специального затыльника. Кроме того/так же, НРА одобрило их для военных соревнований, так же были в 30-03 и 30-06 калибров соответственно".

edit log

БудемЖить
29-4-2017 00:29 БудемЖить
Загадки раскрою завтра. Пока (по крайней мере к одной) вопросов больше всего.
Pavlov
29-4-2017 02:43 Pavlov
quote:
Изначально написано lisasever:

Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values, стр. 315.

Лучше посмотреть в книгу Мадиса, она считается "библией" Винчестера":



click for enlarge 1776 X 856 185.6 Kb

Pavlov
29-4-2017 02:45 Pavlov
quote:
Изначально написано KorgevUG:
Savage 99, (Сэвидж 99, правильно ли написАл ?),возможно,мод.99 ? "Роторный"магазин.

Да, делали для канадцев.

КП
29-4-2017 03:07 КП
Удивило что пики в америке заказывали.
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большие потери,большая потребность,сложность увеличения собственного производства которое работает на пределе и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?
Палок что-ли на Руси не хватало?А наконечник любой деревенский кузнец сделает.
Да и немного кавалерии в позиционную ПМВ было,глупо было там среди спиралей бруно и окопов на пулеметы и пушки с пиками на конях скакать,потребности в пиках не такие уж и большие.

edit log

Strelezz
29-4-2017 03:10 Strelezz
quote:
Изначально написано КП:
Удивило что пики в америке заказывали.
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большая потребность,сложность увеличения производства и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?
Палок что-ли на Руси не хватало?А наконечник любой деревенский кузнец сделает.
Да и немного кавалерии в позиционную ПМВ было,потребности в пиках не такие уж и большие.

Штатное вооружение . Ну и там не "палка" . Древко - пустотелый клееный цилиндр .

Рубль , ктати , тогда тоже был валютой . В отличии от …

КП
29-4-2017 09:22 КП
quote:
Изначально написано Strelezz:
Рубль , ктати , тогда тоже был валютой . В отличии от :
Вот в этой книге наоборот пишут,что во время войны не особо рубль котировался к доллару,курс для нас ущербным был.
Именно поэтому мы винтовки в америке через англичан закупали.

edit log

lisasever
29-4-2017 10:40 lisasever
quote:
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большие потери,большая потребность,сложность увеличения собственного производства которое работает на пределе и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?

Добрый день.
В ожидании секретов от БудемЖить, можно и про пики за валюту.
А что не так с пиками? Одно слово - оружие.
Заказывали всё. Винтовки, пулемёты, патроны, орудийные системы, станки, порох, пики. Война за околицей!
Всё познаётся в сравнении. С чем сравнить? С Великой Отечественной. Ленд-лиз.
Заказывали всё. Винтовки, пулемёты, патроны, орудийные системы, станки, порох. Война за околицей!
Что забыл? Пики. Да что там пики. Проволоку колючую заказывали! А то бы нам её самим не навертеть?
КП
29-4-2017 11:05 КП
quote:
Изначально написано lisasever:

А что не так с пиками? Одно слово - оружие.
А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам.После появления пулеметов кавалерийской лавой на пехоту в окопах самоубийством было идти.И встречных кавалерийских боев практически не было.
С ними только в самом начале войны казаки воевали,как Прутков.Да и то в рейдах.
А потом почти всех кавалеристов в лучшем случае в драгуны перевели,а новые кавалерийские части и не особо много формировали.
Кавалерия только в гражданскую войну возродилась,поскольку артиллерии и окопов мало было,но как-то уже без пик буденовцы обходились.

edit log

lisasever
29-4-2017 11:38 lisasever
quote:
А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам.

На то есть приказы Военного ведомства, определяющие табели обмундирования и снаряжения и вооружения любого рода войск. Пики положены по табелю, и оговариваются равно как типы всего остального артиллерийского и интендантского имущества: конского снаряжения, конюшенного имущества (седла, сбруи), ружейного ремня, патронташей, кобуры, револьверного шнура и ещё много чего прочего.
Пока не появиться Высочайшего повеления об изменении табелей, всё что в них прописано будет исправно поставляться в войска и на склады, включая деньги на ремонт всего перечисленного имущества.
Serega80
29-4-2017 12:26 Serega80
Пики это из той-же оперы что сабли у офицеров или пристрелка винтовок со штыками. Вояки во все времена были костными
NORDBADGER
29-4-2017 14:11 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
На стр. 3 он NRA перевёл как "Армейская национальная оружейная ассоциация". Хотя в сокращении NRA нет Army - а то была бы ANRA...

Да видно же, и далее по тексту, что здесь название ассоциации просто спутано вместе с иногда употребляемым в литературе названием ружжа.

quote:
Изначально написано Costas:
А особенно 'правильно', что винтовка "изменена ... ассоциацией".

Этого вообще не нашёл. По тексту я понял, что винтовка NRA разработанная для NRA. Ну и почему бы нет, что в ассоциации сами не могли винты смастрячить? Да запросто.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Новые сведения о русском Винчестере ( 1 )