Guns.ru Talks
История оружия
Новые сведения о русском Винчестере ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 30 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 27  28  29  30 
Автор
Тема: Новые сведения о русском Винчестере
БудемЖить
29-4-2017 22:00 БудемЖить
Обрезам "все возрасты покорны"! И Винчестер не стал исключением. Вот фото из экспозиции музея ОСШ, как я понял.
click for enlarge 600 X 337 47.1 Kb
Это фото можно было бы разместить в специальной теме, но пусть будет здесь.

edit log

PILOT_SVM
29-4-2017 23:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Нишпорка:
Интересно, насколько ПП Коровина по устройству отличался от Model 1907?
Что рукоять взведения с другой стороны, прям как у М16 - понятно
В сети пока только внешний вид ПП Коровина найти можно. Если по слову "автомат" искать

Не знаю как по устройству, а по внешнему виду - нет.

А вот Пржебельский - по внешности очень похоже, а внутрянку я не могу сравнить, т.к. не знаю как устроен винчестер.

lisasever
30-4-2017 00:07 lisasever
А вот, кстати, WINCHESTER MODEL 95 NRA MUSKET, для четвёртой страницы статьи оружейного семинара.
http://www.gunsinternational.c...un_id=100803863

click for enlarge 1917 X 555 248.1 Kb

В отличии от большинства остальных, на ствольной коробке этой винтовки указан и патент 6 авг 1907 г.

click for enlarge 1479 X 969 180.3 Kb

И ещё, фото клейма на ствольной коробке другого Винчестера М1895.

click for enlarge 1500 X 1000 215.1 Kb

edit log

Costas
30-4-2017 01:01 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Да видно же, и далее по тексту, что здесь название ассоциации просто спутано вместе с иногда употребляемым в литературе названием ружжа.

Так я именно про тоже - что спутал автор немного.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Этого вообще не нашёл. По тексту я понял, что винтовка NRA разработанная для NRA. Ну и почему бы нет, что в ассоциации сами не могли винты смастрячить? Да запросто.

В подписи к фото это.
Ничего ассоциация не крутила. Понимать следует как то, что винтовка исполнена на соответствие требованиям NRA для определённых соревнований. В данном случае - соревнование в конфигурации "армейская винтовка (мушкет)".

NRA Musket - There are semi-automatic and bolt-action rifles that compete at the National Matches each year. But there was a time when NRA target shooters called on lever-actions, too. Winchester's Model 1895 rifle, in NRA musket configuration, was offered in both 24 and 26 inch barrel lengths with chamberings of .30-'03 and .30-'06. The box magazine of the 1895 allowed pointed spitzer projectiles to be used, providing a bit of ballistic advantage for longer ranges.

Costas
30-4-2017 01:09 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
... Но сколько прибыло и где были - пока неизвестно. Предположительно для авиации.

Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.
В местах 1мв попадаются также гильзы/патроны и .32WSL, и .35WSL - но это возможно остатки охотничьих дел.
lisasever
30-4-2017 11:07 lisasever
quote:
чем солдату имеющему три класса образования в церковно-приходской школе понять, что обозначает 7,62 мм.

Ну, чтож Вы так. Ни надо низводить русского рекрута до интелекта деревянных солдат Урвина Джуса. Российская Армия была не толпой, а высокоорганизованной структурой строго подчинённой приказной системе организации. Для обучения и воспитания солдат разрабатывалась и выпускалась масса специальной литературы. В том числе касающейся стрелкового оружия. С первых дней службы любой новобранец обучался устройству вверенного ему оружия, его разборке-сборке, осмотре, чистке, правилами сбережения и стрельбы. Это позволяло осваивать куда более сложные по устройству системы, как к примеру пулемёт Максима, чем винтовки.
Поверьте на слово. Знакомясь с подобными наставления по устройству оружия, строевой подготовке, тактике боя, от современных Вы сможете их отличить только по наличию букв старого русского алфавита, настолько глубоко и грамотно построен изложенный материал.
Во время войны Россия закупала за рубежом те же винтовки десяти разных систем. С ними наш солдат успешно воевал на всех фронтах.
И будьте уверены, побывав неделю другую в окопах, побывав под огнём, обстрелом, отразив вторую-третью атаку проитвника, потаскав на себе своих раненых и погибших товарищей Вы быстро поймёте, что на войне существует всего три главные вещи:
1) исправное оружие;
2) хорошая обувь;
3) личная отвага;
Это в тылу, винтовка на плече воспринимается как обуза. На передовой эта винтовка по имени Винчестер быстро даст Вам понять, что именно она Ваша лучшая подруга. Вы будете спать на земле, но для неё подстелите сухие портянки. Будете ходить в прохудившейся одежде и зашивать дыры суровыми нитками, но первый оторванный рукав от б/ушной гимнастёрки пойдёт не на заплаты, а на чехол для винтовки, прикрыть её затвор и прицел. Будете замерзать в сырости, но при первой возможности дрожащими от холода руками чистить и смазывать винтовку, а затвор с магазином всегда будет завёрнут в сухую ветошь, а когда она промокнет будете сушить ткань своим телом и менять её даже на ходу. Потому что скоро поймёте - в бою, кроме оружия, которое у Вас в руках, других помощников у Вас не будет. Не сомневайтесь, если солдату который хочет остаться в живых вручили то или иное оружие, он будет знать и что кроется за буквами и цифрами 7,62 ММ, и какой патрон для его любимицы самый вкусный.
Это первое.

Второе.

quote:
В том, то как раз и есть вопрос. Почему в Англии и США, странах с дюймовым счислением, патрон для России где тоже дюймы, обозначен в миллиметрах, которые в те годы в этих странах в технической документации не использовались. Логичней было бы назвать патрон например - .3 RUSS, т.е. три десятых дюйма русский.

Вот те раз...
Почему Вы вдруг решили, что миллиметры в Российской технической документации не использовались? Очень даже использовались. Ещё как..
Вам достаточно будет взглянуть в альбом чертежей, например, пулемёта Максим издания задо-олго до начала войны, ещё 1906 г.
Вот Вам для примера чёртёж ствола из этого альбома. Внимание на правый нижний угол.
click for enlarge 943 X 1280 61.7 Kb click for enlarge 1920 X 1163 233.6 Kb

Все размеры именно в миллиметрах! И ничего более. Посмотрите на размеры патронника... Пулемёт, винтовка, патрон, продолжают называются трёхлинейными, но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры! И в 1914 году чертежи для производства патронов в США и Англии составлялись так же в миллиметрах. Потому это обозначение калибра 7,62 мы видим и на патроннике Винчестера 1895, и на коробке с патронами от той же фирмы и на донцах гильз производимых ею и англицкими фабрикантами.

edit log

lisasever
30-4-2017 11:52 lisasever
quote:
Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.

Да их целый фонтан.
Это оригиналы:
http://oldschoolguns.blogspot....model-1907.html
http://www.tactical-life.com/f...combat-classic/
http://military.wikia.com/wiki/Winchester_Model_1907
http://everything.explained.today/Winchester_Model_1907/

"The Imperial Russian government is recorded by Winchester as purchasing 500 Model 1907 rifles and 1.5 million rounds of .351SL ammunition through the J.P. Morgan Company in May 1916"

Это на нашем:
http://rufor.org/showthread.php?t=32152
http://www.armoury-online.ru/articles/civil/us/win-1907
https://topwar.ru/97234-samoza...-1907-ssha.html

"Во время Первой Мировой войны французское правительство первоначально заказало 300 винтовок Модель 1907 в октябре 1915 года, вскоре последовал заказ на 2500 винтовок, а последующие заказы в 1917 и 1918 гг. составили 2200 винтовок. ....
.... Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".

В иностранных источниках её так и именуют, имперская русская модель - "...Imperial Russian use of the Model 1907..."
А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:
1) Houze, Herbert G. (2003) "Winchester's First Self-Loading Rifles". National Rifle Association, American Rifleman 151(5): Washington. p. 51.
2) Schreier, Konrad F. Jr. (1990). Winchester Center Fire Automatic Rifles. Buffalo Bill Historical Center, Armax III(1): Cody, Wyoming, p. 13.

edit log

БудемЖить
30-4-2017 12:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:


Таким образом, факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной, а наличие русского приемного клейма на одном из них свидетельствует о том, что заказ исполнялся и винтовки по нему принимались русскими представителями. Для того, чтобы полноправно и официально зачислить Винчестер данного типа в "оружие русской армиии ПМВ", нужно найти упоминание о заказе партии винтовок в наших архивных документах и установить - поступали ли они в Россию? Хотя наличие в России как минимум одного, показанного автором статьи, образца винтовки, говорит о том, что сколько-то таки поступило...
Allexcolonel
30-4-2017 13:56 Allexcolonel
quote:
но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры!

Потому, что это изначально германские чертежи, изначально же выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

edit log

lisasever
30-4-2017 15:05 lisasever
Альбом и описание это официальное издание, сделанное по распоряжению Морского Технического Комитета в его типографии в Главном Адмиралтействе.
В тексте так же используются миллиметры: "толщина слоя меди 0,2 мм", "замок отходит назад 44 мм", упоры... задний короче переднего на 1 мм", "величина зазора 0,5 мм", "стальные листы 5 мм".
Таблица главных размеров, только в миллиметрах. В таблице стрельбы, высота прицела, мм.
quote:
Потому, что это изначально германские чертежи, изначально выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

Более того.
"Артиллерийское Ведомство, организовавшее производство пулемётов в Туле, приняло полностью чертежи пулемёта Берлинского завода Максима".

Другое издание, "Замок 3-х лн. пулемета системы Максим" (1908), а именно сборочной пулемётной мастерской Императорского Тульского Оружейного Завода - "рама со стволом отодвигается назад приблизительно на 23 мм". Размеры на чертежах различных лекал, так же приведены в миллиметрах.
В книге "Наставление для обучения стрельбе из пулемета" (1917) прицельные линии так же сочли нужным указать в миллиметрах.
То есть в отечественной технической документации и литературе метрическая система обозначений жила задолго до войны, и обозначалась так же - м.м. как и на винтовке. Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского заказа маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

edit log

Allexcolonel
30-4-2017 15:39 Allexcolonel
quote:
метрическая система обозначений жила задолго до войны.

Также как и дюймовая после....
PILOT_SVM
30-4-2017 15:48 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Также как и дюймовая после....

Точно могу сказать где сохранялись дюймы - чертежи на Наган и его патрон. Или на патрон 0,45 АСР.

По нагану - т.к. планировали его менять на самозарядный пистолет и не было смысла переводить дюймы в сантиметры.

А патрон 0,45 - Ну как притащили из Америки - и нет смысла пересчитывать, т.к. не было планов производства.

А патрон по типу Маузер 7,63 мм, но калибра 7,62 мм - сразу в мм.

Allexcolonel
30-4-2017 15:51 Allexcolonel
Винтовка тоже осталась в дюймах...
Costas
30-4-2017 17:14 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
... Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского закза маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

Почему?! Интересно ведь. И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере? Я не против и дальше немного развить - вдруг кто-то ещё инфу интересную найдёт.

P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим...

edit log

mpopenker
30-4-2017 17:43 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной


вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон
PILOT_SVM
30-4-2017 18:54 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано mpopenker:
вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.

Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.

А порицать предков используя послезнание - неконструктивно.

edit log

lisasever
30-4-2017 19:41 lisasever
quote:
И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере?

Замечание было бы уместным, если для примера маркировки, были бы показаны, с одной стороны Винчестер 1895 русского заказа с клеймом 7,62 М.М. с другой чертежи на немецком языке. Вот тут, действительно, ни к шубе рукав.
Германскими эти чертежи были пока они жили в той Германии. Я же показываю чертёж, где нет ни слова на немецком. Теперь, принятые для производства, это уже наши чертежи. И они показаны, напомню, это 1906 г., как пример использования метрической системы в технической документации (плюс другие примеры), ещё во времена далёкие от тех когда 7,62 М.М. появились на патроннике Винчестера.
quote:
P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим.

Благодарю за поддержку в развитии темы.
Контрактов, как известно,было два. Первый на 100 тыс. от русского правительства, и второй на 200 тыс. от британского дома. Серийные номера Винчестеров 1895, благодаря уважаемому NORDBADGER известны. Если предположить, что клеймо 7,62 М.М. появилось на патроннике благодаря оформлявшим заказа англичанам, то тогда оно, клеймо, должно быть только на винтовках второго заказа. В настоящее время самый ранний номер Винчестера 1895 для России из мне известных это No 174513.

click for enlarge 1918 X 343 47.4 Kb

click for enlarge 1917 X 597 59.7 Kb

click for enlarge 1916 X 349 35.8 Kb

Из таблицы серийных номеров знаем - винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233. Контракт на поставку первых 100 тыс. был полностью выполнен в декабре 1915 г.
Для чистоты эксперимента, надо найти винтовку с более ранним номером.
Но маркировка 7,62 стояла на патронах не только английского, но и американского производства. Фото выше уже показано, и именно фирмы Винчестер, так что для такого аргумента у англичан нет никаких преимуществ.
Более всего сохранилось и доступно для обозрения винтовок с номерами трёхсотой тысячи 3ХХ ХХХ, но на них всё то же клеймо ХЗ в рамочке, Нет даже "Анг. заказ" или клейм Моргана. Потому не верю, что именно английские посредники стали инициаторами маркировки 7,62 М.М. на патроннике.
Кроме этого на стволах винтовкок, также, имеется другое обозначение калибра 7,62 М/М.

edit log

БудемЖить
30-4-2017 22:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.


Вот это очень важная мысль. Это когда "изделие (стрелковый комплекс (оружие+патрон - Б.Ж.)) опередило время". Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной). Но для боя пехоты в поле подобные "слабости" стрелкового комплекса в то время считались недопустимыми. Время такого оружия еще н приишло. Но винтовка, без сомнения, интересная своим потенциалом.

edit log

lisasever
30-4-2017 23:19 lisasever
quote:
Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной).

Сфера применения винтовки под этот патрон во время боевых действий оказалась, во-первых очень узкой, только авиация, во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.
БудемЖить
30-4-2017 23:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.


Да, вероятно "проскочили тему" в то время.

  всего страниц: 30 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 27  28  29  30