Новые сведения о русском Винчестере

Да, вероятно "проскочили тему" в то время.

Речь не о скачках. Так же как патроны .32 и .35 Winchester Self Loading оказались невостребованными у охотников, так и .351 WSL оказался не удел в армии.
Потому вести речь о Винчестере М1907 под патрон .351 WSL как о неком прообразе "оружия будущего" просто неуместно. М1907 с .351 WSL создавались исключительно для охоты, что бы занять строго определённую нишу. Ни больше, ни меньше. Война начнётся гораздо позже. Авиаторы брали его ссобой только потому, что это оружие в габаритах и весе винтовки оказывается ещё и умело стрелять очередями. Других плюсов у него больше не было.

Originally posted by lisasever:

Других плюсов у него больше не было.

Здесь не соглашусь. Характеристики боеприпаса .351 Win были (оценочно) таковы, что позволяли создать автоматическую винтовку под достаточно мощный (на относительно, конечно, средних дальностях) патрон без существенного усложнения автоматики, позволяя ограничиться свободным затвором. Это вообще, хорошо для быстрого проектирования оружия, если рассматривать достаточно узкую нишу оружия для боя на "окопной" дальности. При этом, по факту, ничего проектровать было не нужно - оружие под такой охотничий патрон уже имелось (Win М1907), его только приспособили для войны. В первую очередь - соглашусь со всеми участниками, в т.ч. зарубежными авторами - для ранней боевой авиации.
Впрочем, я сам и ответил на проблемную часть данного аспект вопроса - на "окопных" дальностях по совокупности данных оружия и патрона полезнее был пистолет-пулемет. Что и произошло.

Когда появился .351 WSL его оценили только охотники. Никто в армии не кинулся создавать для неё с этим патроном оружие удобное для боя на средних дистанциях. Когда началась война, все её воюющие стороны начали массово насыщать войска пулемётами. Фирма Винчестер работала день и ночь, но контрактов на десятки тысяч М1907 так и не последовало. Про причину использования М1907 у лётчиков-наблюдателей уже сказал. Каким бы ни был положительным опыт использования М1907 и как бы ни был хорош .351 WSL, а конец войны встретил Браунинг BAR M1918, совсем под другой патрон
И через следующие 25 лет, четверть века (!) после начала войны, ни одна страна, даже Франция, которая использовала М1907 более всего, так и не дала своим армиям массового оружия под патрон со столь "удобными" характеристиками.

Originally posted by lisasever:

lisasever

В данном вопросе мысль более обширная, чем наши замечания. Впрочем, своевременность/несвоевременность появления оружия под патрон промежуточной мощности многократно была здесь рассмотрена ранее, насколько я помню.

А вот ещё про Винчестер М1895 NRA.

Добрый день.
Новые сведения о русском Винчестере.
А именно про маркировку калибра 7,62 М.М.
Вот для меня очень интересный экземпляр Винчестера модели 1895 с номером 220704, то есть из второго российского заказ.
Видео полной разборки винтовки.
youtube.com
В процессе показанной работы прекрасно видно, все детали оружия, все клейма и даже царапины. Но вот чего нет, у этого Винчестара так это 7.62 М.М. на патроннике. Оказывается была она не на всех винтовках.

Интересно, что у Винчестера 1895 аж 4 точки крепления ружейного ремня, две антабки на ложевых кольцах и одна переставляемая на приклад либо проушину магазина.
Что дает широкий простор для творчества с "тактическими" ремнями.

Originally posted by БудемЖить:
Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной). Но для боя пехоты в поле подобные "слабости" стрелкового комплекса в то время считались недопустимыми. Время такого оружия еще н приишло.

Примерно так.
Просто эволюция основного пехотного оружия ещё не дошла до тактики и общего ведения БД с учётом меньшей дальности этого самого осн. оружия.

в 1942-43 годах - да созрела.

Причём, что интересно, в моей теме про Маузер под промежуточный патрон - я и покажу как было оценено данное оружие.
Там хоть и в ограниченной мере, но оценка дана.

Originally posted by lisasever:
Сфера применения винтовки под этот патрон во время боевых действий оказалась, во-первых очень узкой, только авиация, во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.

А вот с этим совсем не согласен.
Пулемёт не сокращал дистанцию огня. Он, за счёт автоматического огня, лишь давал плотность огня. Но его избыточность (по патрону) также очевидна и является лишь наследием предыдущего хода событий.
ведь не просто так люди, которые придумали ПП - шли по пути моделирования возможных БД или их локальных изменений.
Пример: ПП нужен как дополнение к винтовке, когда противники сходятся на 200-100-50-25-10 метров.

А оружие под промежуточный патрон и пришлось ко двору, когда избыточность винт.патрона стала явной, но и пист.патрон всё же не устраивал (макс. 200-300 м).

Так что промежуточный патрон надо рассматривать не как вундерваффе, как как элемент сложной системы.

lisasever:
Новые сведения о русском Винчестере.
А именно про маркировку калибра 7,62 М.М.
Вот для меня очень интересный экземпляр Винчестера модели 1895 с номером 220704, то есть из второго российского заказ.
.. . Но вот чего нет, у этого Винчестара так это 7.62 М.М. на патроннике. Оказывается была она не на всех винтовках.

Причины различные могут быть, нет и винчестерского клейма.

Причины различные могут быть, нет и винчестерского клейма.

На стволе нанесены все стандартные маркировки в том числе 7.62 М/М. Ствольная коробка родная. А вот отсутствие винчестерского клейма как раз неудивительно. Таковые встречаются очень часто. Примеры выше уже показывал.

lisasever:
Таковые встречаются очень часто. Примеры выше уже показывал.

Можно ещё раз, о чём речь?

Можно ещё раз, о чём речь?

Полагаю Вы вели речь про клеймо Винчестера на ствольной коробке.

lisasever:
Полагаю Вы вели речь про клеймо Винчестера на ствольной коробке.

Я про показать пример отсутствия этого клейма, в частности на M1895. Я точно не скажу, но такое клеймо появилось вроде бы только в 1905-1908 г. и на M1895 встречается примерно с номера после 47000.

Я про показать пример отсутствия этого клейма, в частности на M1895.

Так вот это и есть пример отсутствия клейма на М1895. Тема "Новые сведения о русском Винчестере". Пытаюсь найти по винтовке что-то новое, а то чё-то больше никто не хочет.
Вот, нашлось - клейма нет. Причём, обратите внимание, положенное ХиЗ есть и на стволе и на ствольной коробке. А клейма фирмы нет.

lisasever:
Так вот это и есть пример отсутствия клейма на М1895. Тема "Новые сведения о русском Винчестере". Пытаюсь найти по винтовке что-то новое, а то чё-то больше никто не хочет.
Вот, нашлось - клейма нет. Причём, обратите внимание, положенное ХиЗ есть и на стволе и на ствольной коробке. А клейма фирмы нет.

Это не показатель. Во-первых мог быть брак - просто не нанесли клейма, во-вторых - известно, что даже вертя в руках можно не обнаружить передел, могли быть др. причины. ИМХО при наличии статистики можно было бы говорить о возможно новых данных. Интересным моментом, как Вы отмечали выше, может быть отсутствие клейма калибра на первых 100000 для РИ. Кстати на штатовских патронах выпускаемых для РИ калибр не наносился.

Кстати на штатовских патронах выпускаемых для РИ калибр не наносился.

А...

Полистать бы те чертёжики.

lisasever:
А...

Aга. Осталось понять какое отношение имеют патроны с таким клеймом к поставкам в РИ, особенно при наличии клейм W15, W16, W17. Не было калибра и у "Ремингтона" с U.S.C.Co.

W15, W16, W17 никто не оспаривает, но и WRA CO 7/62 RUSS на донце гильз не вырубишь топором. Добавлю к этому 7.62 на английских гильзах. Я, глядя на "АPR 10 1917", воспринимаю как дату выпуска. А если так, то для кого?

lisasever:
W15, W16, W17 никто не оспаривает, но и WRA CO 7/62 RUSS на донце гильз не вырубишь топором. Добавлю к этому 7.62 на английских гильзах. Я, глядя на "АPR 10 1917", воспринимаю как дату выпуска. А если так, то для кого?

Для начала хотелось бы точно знать, что внутрянка с датой от них. Я считаю, что это коммерция и послевоенная, хотя она могла и в 1917 появиться.

7.62x54r.net

А вот и ещё один без клейма фирмы и 7.62 М.М. на ствольной коробке.

NORDBADGER:
Aга. Осталось понять какое отношение имеют патроны с таким клеймом к поставкам в РИ, особенно при наличии клейм W15, W16, W17. Не было калибра и у "Ремингтона" с U.S.C.Co.

Отсутствие калибра - косвенно говорит именно о целевой поставке в Россию.

Из книги "Winchester Repeating Arms Company Its History Development from 1865 to 1981" (Herbert G. Houze, 2004).

В книге пишется и про оба контракта по закупкам Россией Винчестеров модели 1895 г. на 100 тыс. и позже на 200 тыс. винтовок. Указано и число поставленного оружия: 104404 винтовок в 1915 г. и 189414 в 1916-м.
Но модель 1907 упоминается только среди поставок в Англию и Францию в 1915 и 1916 годах. Про какое-либо отношение Винчестера 1907 к России нет ни слова.

Originally posted by lisasever:

Про какое-либо отношение Винчестера 1907 к России нет ни слова.

Получается, что в американских источниках нет единства на счет поставок Винчестеров обр.1907 г в Россию?

Получается, что в американских источниках нет единства на счет поставок Винчестеров обр.1907 г в Россию?

Именно в этой книге о модели 1907 для России ничего нет. Про Францию и Англию упоминается даже дважды. Зато указывается о поставках для нас патронов, к 30 марта 1917 года, 1 826 400, калибр указан именно 7,62 мм.
К концу года было произведено ещё более 2 млн. патронов различных калибров. Потому я не удивляюсь маркировке на коробке винчестеровских патронов APR 10 1917.

Подоспела ко мне еще одна статья Н. Оводкова по истории русского оружия. На этот раз статья о 4,2-лн магазинных переделочных винтовках Бердана-Вельтищева. На мой взгляд - очень интересно. И скоро будет еще статья о переделочных магазинных винтовках Бердана-Александера уменьшенного калибра.
В этой связи исправлю-ка я название темы на "Новые сведения о русском Винчестере а также другие исследования Н. Оводкова". Тогда можно будет объединить новые интересные материалы в одной теме и когда нужно - обращаться к ней и обсуждать.

Подоспела ко мне еще одна статья Н. Оводкова по истории русского оружия. На этот раз статья о 4,2-лн магазинных переделочных винтовках Бердана-Вельтищева. На мой взгляд - очень интересно. И скоро будет еще статья о переделочных магазинных винтовках Бердана-Александера уменьшенного калибра.
В этой связи исправлю-ка я название темы на "Новые сведения о русском Винчестере а также другие исследования Н. Оводкова". Тогда можно будет объединить новые интересные материалы в одной теме и когда нужно - обращаться к ней и обсуждать.

Лучше создать отдельную тему по переделочным системам. А Винчестерам отвести свою. А то один большой винегрет получится. Всё в перемешку, и фото, и тексты, сложно будет вуживать, что-то относящееся к только к одной теме.

Originally posted by lisasever:

Лучше создать отдельную тему по переделочным системам.

Хорошо, сформирую отдельную тему, а этот пост снесу.

lisasever:
Именно в этой книге о модели 1907 для России ничего нет. Про Францию и Англию упоминается даже дважды. Зато указывается о поставках для нас патронов, к 30 марта 1917 года, 1 826 400, калибр указан именно 7,62 мм.
К концу года было произведено ещё более 2 млн. патронов различных калибров. Потому я не удивляюсь маркировке на коробке винчестеровских патронов APR 10 1917.

Я хоть языков и не разумею, но написано там, что: "На протяжении всей войны самым эффективным отделом компании, были отдел выпускающий патроны. Он последовательно превышал квоты на производство и устанавливал два рекорда, которые не были превзойдены до Второй мировой войны.
30 марта 1917 года он выпустил в общей сложности выпустил 2201126 патронов центрального воспламенения (1826400 в 7,62-мм русском и 374726 в других калибрах). Этот рекорд был впоследствии превышен 18 декабря 1917 года, когда было произведено 2204919 патронов (1827917 в калибре 30-06 и 377002 в других размерах).

Совершенно верно, речь про дневную выработку. Так это даёт повод сомневаться в подлинности патронов Винчестера на фото? Или наоборот, APR 10 1917, более чем вписывается в переведённое?

Пара видеороликов. В первом ещё и проверка грязью. Обращает на себя внимание каков алгоритм зарядки патронов. Донце гильзы вертикально вниз - назад - корпус патрона вниз.
youtube.com
youtube.com

lisasever:
Совершенно верно, речь про дневную выработку. Так это даёт повод сомневаться в подлинности патронов Винчестера на фото? Или наоборот, APR 10 1917, более чем вписывается в

Это повод более качественно давать материал коллегам, тем более, что нюансы могут иметь значение. И более качественная подача позволит избежать ошибок, которыми и так переполнен Инет. А по поводу клейма я выше всё сказал и пока не вижу чтобы изменило моё мнение.

Это повод более качественно давать материал коллегам, тем более, что нюансы могут иметь значение.

На патроны у нас свои взгляды, а вот с этим согласен.

Известных фото солдат Российской армии с Винчестерами М1985 очень мало, всего несколько штук. Добавлю ещё одно.

Originally posted by lisasever:

Известных фото солдат Российской армии с Винчестерами М1985 очень мало, всего несколько штук.

А эти были?

А эти были?

Только эти и были. Плюс велосипедисты, на предыдущей странице. И фото выше. А вот ещё. Финский охранник.

Не раскрытой страницей истории Винчестеров русского заказа остаётся их участие в гражданской войне в Испании 1936-1939 годов. Один из видесюжетов посвящённый М1895 заканчивается вот таким текстом, кратко повествующем об этих событиях.

И действительно, среди дошедших до наших дней Винчестеров модели 1895 под патрон 7,62х54 не трудно найти экземпляры имеющие на прикладе вот такое испанское клеймо испытания иностранного оружия.

Помощь СССР поставками оружия Испанской республике никогда не была тайной и описана многократно. Вот где не паханное поле для поисков, теперь уже "наших" Винчестеров.

Вот, например, Максим-Токарев.

Значит где-то есть такой же узнаваемый и русский Винчестер модели 1895.

Целикин Лука Михайлович в окопах - 1915 год (вверху, 2-й слева).

Фото отсюда

isadi.ru

Добрый день.
Тема стрелкового оружия в Америке очень популярна, специализированных журналов поболе чем у нас.
Статьи про Винчестер модели 1895, из журналов 1963 и 1972 годов. Не забыты и поставки винтовок в Россию, во втором приведено и их количество. Указаны те же 293816 шт. На фотографиях в статьях так же показаны короткие и длинные штыки к винтовке.

Но данную статью я показал здесь не ради этих цифр, которые уже известны. Меня привлёк последующий текс, где отмечены недостающие по числу контракта винтовки и не только о них.

"What happened to the 6184 muskets unaccounted for in these totals is something of a mistery. It is possible that they were rejected dy Russian inspectors during acceptance inspection of the finished muskets.
Just how successful the Russian version of the Winchester Model 1895 musket proved in combat is unknow, but a battered specimen in the NRA Museum brought back to this country after Word War II is complete and functionally sound. It is within the realm of possibility that this arm did yeoman service in the hands of a Russian partisan during Word War II".

"Что случилось с 6184 мушкетами, пропавших без вести в этих итогах/суммах является чем-то вроде тайны. Вполне возможно, что они были отклонены российскими инспекторами во время проверки приемки готовых мушкетов. Насколько успешной оказалась русская версия мушкета Winchester Model 1895 в бою, неизвестно, но потрепанный экземпляр в Музее НРА вернувшийся в страну после того, как Вторая мировая война завершилась, является полностью функциональным/полный и функциональный звук. Вполне возможно, что это больше заслуга рук/сил русских партизан во время Второй мировой войны".