Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры РККА любили Наган и не любили ТТ, или малоизвестные страницы истории. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему офицеры РККА любили Наган и не любили ТТ, или малоизвестные страницы истории.
trof_d
23-3-2017 18:36 trof_d
первое сообщение в теме:
Работал я в середине 80-х с одним мощным стариком в одном отделе. Старику на тот момент было под 90, но физически и умственно находился в отличной форме. Бывший летчик, начал летать в 1936-м году, ВОВ отлетал в транспортной авиации.
Много мне рассказывал про свою жизнь и авиацию. В числе прочего упоминал перевооружение офицеров с Наганов на ТТ в 30-е. С Наганом он развлекался по пути от места жительства до аэродрома, а тропинка шла через лес, тем что стрелял по лесным мышам, и довольно метко. А с ТТ у него такой меткости не получалось.
Что называется из первых рук.

edit log

xwing
7-4-2017 19:34 xwing
По поводу Маресьева - да просто взлететь на Яке или Ла на фронте и вернутся на аэродром по меркам нашей мирной жизни это подвиг. А тут человек без ног добился, летал, даже сбивал кого-то. Герой конечно. Сейчас за много меньшее в герои записывают.
Рус-с
7-4-2017 19:39 Рус-с

quote:
или погибнуть всем же.
Чего это всем? Или Россия за Волгой заканчивалась. Даже если бы немцы вышли на линию А-А война бы не закончилась. Усложнилась бы, сильно усложнилась для нас, но не закончилась.
quote:
Никто этим девушкам лучшей жизни в оккупации не обещал.
С чего это эти девушки там бы оказались? Их же не с оккупированных территорий в армию призвали.
quote:
Но и никак не позор.
В РИ бы охренели от того что призывали женщин в армию, от того что их столько было в армии.
quote:
И слава нашей страны.
Осталось Слава КПСС добавить.
DENI
7-4-2017 19:55 DENI
quote:
Originally posted by SanSanish:

Да, и в каких же тогда документах Вы нашли то, как Маресьев бросил прикрываемых бомберов?


Хотите сказать что Полевой выдумал?

Я о том и говорю, что нет результатов того боя. Не нашел, точнее.

edit log

Рус-с
7-4-2017 19:59 Рус-с
Надо решить, насколько сильно отличались истории Мересьева Полевого и реального Маресьева. И ещё решить, кого именно мы обсуждаем.
xwing
7-4-2017 20:29 xwing
quote:
Изначально написано DENI:

Хотите сказать что Полевой выдумал?

Я о том и говорю, что нет результатов того боя. Не нашел, точнее.

Вы вообще в курсе, что Повесть О Настоящем Человеке - это литературное произведение а не биография Маресьева?

SanSanish
7-4-2017 20:31 SanSanish
quote:
Originally posted by DENI:

Хотите сказать что Полевой выдумал?


Разумеется.
Как и весь тот бой. Впрочем как и пресловутого медведя, старую передовую, вырезанный госпиталь, сожженную деревню и прочее.
Было бы странным его после этого художественного присвиста любить Маресьеву. В результате Полевой стал всесоюзной звездой, а на Маресьеве появилось грязное пятно. Слишком узнаваем он был в главном герое, а каждому дураку не объяснишь где правда, а где "авторское видение."
Маресьев еще полз по лесу, а комполка написал представление на Красное Знамя за сбитых тем самым утром транспортных Юнкерсов, и одного пару дней назад.
https://pamyat-naroda.ru/heroe...zhdenie2178798/
Обратите внимание на дату. Пропавшим без вести он в полку числился не с 4го, а с 5го апреля 42го.
Не находите, что как то слабо стыкуется с преступным не выполнением приказа?

quote:
Originally posted by Рус-с:

Осталось Слава КПСС добавить.


Да хоть пузыри пустите. Это уже Ваше личное дело.
Ничто не ново под луной.
Герои ташкентского фронта тогда именно теми же словами жалели неразумных соотечественников и чертили линии А-А.
DENI
7-4-2017 20:35 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

Вы вообще в курсе, что Повесть О Настоящем Человеке - это литературное произведение а не биография Маресьева?


в курсе
Рус-с
7-4-2017 21:37 Рус-с
quote:
Да хоть пузыри
Это Ваша тема.
DENI
7-4-2017 22:17 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

По поводу Маресьева - да просто взлететь на Яке или Ла на фронте и вернутся на аэродром по меркам нашей мирной жизни это подвиг. А тут человек без ног добился, летал, даже сбивал кого-то. Герой конечно. Сейчас за много меньшее в герои записывают.


стоп-стоп-стоп.
Я говорю об апреле 1942 года. А не о 1943-1945.
Никто не умаляет его реального подвига.
PILOT_SVM
7-4-2017 22:27 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Рус-с:
В РИ бы охренели от того что призывали женщин в армию, от того что их столько было в армии.

точно-точно охренели бы?
AllBiBek
7-4-2017 22:32 AllBiBek
quote:
Originally posted by Рус-с:

Надо решить, насколько сильно отличались истории Мересьева Полевого и реального Маресьева.


Со слов самого Маресьева - на 90%.

10% выдумки Полевого - это сюжетная линия с девушкой Олей; со своей женой Маресьев познакомился уже после войны.

Всё остальное - Полевой записал слово в слово со слов Маресьева, и как оно было.

И "Наган" там - именно наган. "Лётчик, брось наган" - это дословно.

xwing
7-4-2017 23:23 xwing
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

точно-точно охренели бы?

Эта РИ благополучно просрала все свои войны в 20 веке, отож им было от чего охренеть.

SeRgek
7-4-2017 23:37 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

"Лётчик, брось наган"


нарицательное
SeRgek
7-4-2017 23:39 SeRgek
quote:
Originally posted by DENI:

Я о том и говорю, что нет результатов того боя. Не нашел, точнее.


http://soldat.ru/news/1071.html
DENI
7-4-2017 23:49 DENI
quote:
Originally posted by SeRgek:

http://soldat.ru/news/1071.html


Спасибо, изучу.
Но меня интересует вопрос результатов вылета 74 ШАП.
DENI
8-4-2017 00:08 DENI
пока вот что нашел:
http://allaces.ru/p/ls.php?div=shap0074070
5 апреля 1942 года в полку погибли минимум 2 летчика, причем один из них - штурман полка.
Вопрос, сколько было ранено пилотов и сколько самолетов в этот день было списано, повреждено от действий истребителей - открыт.

При этом:
I./JG51 в этот день над котлом записала на свой счет 7 побед.
II./JG51 в этот день над котлом записала на свой счет 10 побед.
Дальше не гуглил.

edit log

Рус-с
8-4-2017 00:36 Рус-с
quote:
Эта РИ
Так готовила унтеров, что при Советах они фронтами командовали.
xwing
8-4-2017 00:39 xwing
quote:
Изначально написано Рус-с:
Так готовила унтеров, что при Советах они фронтами командовали.

Она унтеров из них и сделала. А командующими фронтами - РККА.

Рус-с
8-4-2017 02:05 Рус-с

quote:
А командующими фронтами - РККА.
Ну да, готовить классных унтеров-сержантов не тот масштаб. А уж солдата тактике учить....... не её уровень.
xwing
8-4-2017 02:52 xwing
quote:
Изначально написано Рус-с:

Ну да, готовить классных унтеров-сержантов не тот масштаб. А уж солдата тактике учить....... не её уровень.

Ну и где была армия РИ с ее знанием тактики? В русско-японскую и германскую? РККА раскатала в блин и тех и других.

Sobaka1970
8-4-2017 03:35 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Рус-с:
Так готовила унтеров, что при Советах они фронтами командовали.

Вот так прям сразу? Без боевого опыта, без дополнительного образования? Да у Вас интеллект как у Натальи.
А чёб Вам не сказать, что в советских школах учили так, что люди сразу в космос летали? Не стесняйтесь-жгите.

Рус-с
8-4-2017 04:00 Рус-с
quote:
и германскую?
Шо, проиграла? Или до Волги германца допустила?

quote:
Без боевого опыта, без дополнительного образования?
Ну а чё..... погонял крестьян под Тамбовом, с четырмя классами академию осилил(правда не знаю как это возможно) и готов великий и ужасный полководец...... Жуков.
quote:
Да у Вас интеллект как у Натальи.
"ты Зин на грубость нарываешься, ты всё обидеть норовишь......."
quote:
жгите.
Загуглите слово "сарказм" а потом умничайте.
PILOT_SVM
8-4-2017 10:47 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Рус-с:
Ну да, готовить классных унтеров-сержантов не тот масштаб. А уж солдата тактике учить....... не её уровень.

А из чего такой вывод?
Из вашего пальца?

SanSanish
8-4-2017 14:04 SanSanish
quote:
Originally posted by DENI:

Но меня интересует вопрос результатов вылета 74 ШАП.

Если Вы все еще пытаетесь отправить Маресьева в штрафбат, вот дополнительная информация:
http://www.militera.org/cards/show_militera.html?card=45840
Судя по всему истребители сопровождения не упускали случая сами проштурмовать аэродромы.

quote:


Основной задачей истребителей 6 уаг стало прикрытие своих войск на поле боя. В то же время значительное увеличение численности нашей авиации позволило активнее препятствовать воздушным перевозкам противника. К ударам по аэродромам в 'котле' стали привлекать авиаполки на Ил-2, увеличившие потери ВТА люфтваффе на земле. В отчётных документах указано большое число Ю-52, уничтоженных штурмовиками на аэродромах. Так. в апреле-мае 1942 года 74 шап доложил о 188 уничтоженных на земле немецких самолётах, большинство из них Ю-5277.
Как правило, во время налётов на аэродромы противника истребители 6 уаг надёжно прикрывали штурмовиков, но были и неудачи. Так, 29 апреля при налёте на аэродром Хани трёх Ил-2 в сопровождении семи ЛаГГ-3 истребители набрали высоту и ушли в сторону, потеряв из виду штурмовики, которых при втором заходе на цель атаковали 4 Me-109, сбив два и повредив один.
В первые же дни участия в боях 6 уаг понесла ощутимые потери. Так, 4 апреля 238 иап в двух вылетах потерял 7 самолётов, 7 апреля ещё 4 ЛаГГ-3. Был сбит и погиб командир полка майор И.А. Панфилов. Полк ненадолго восстановил штатное число истребителей только к 17 апреля, получив 17 самолётов. Несли потери и другие истребительные части группы.
В первую декаду апреля истребители авиагруппы нанесли чувствительные потери транспортной группировке люфтваффе. 5 апреля 6 Як-1 580 иап. прикрывая штурмовики, уничтожили 3 Ю-52. 8 апреля пара Як-1 под командованием старшего политрука Прокофьева перехватила группу 'до 18 Ю-52... сбили 5 транспортных самолётов Ю-52 и 'Дуглас' (какой самолёт лётчики назвали 'Дугласом', неизвестно. - Прим. авт.) с войсками и грузами на них'.

Как видим потеря двух Илов 29 апреля по причине некачественного прикрытия выделена особо, как исключительный случай.
А за 5 апреля лишь информация о том, что шести Якам 580 иап засчитано три Юнкерса. Пара из них - маресьевские.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Всё остальное - Полевой записал слово в слово со слов Маресьева, и как оно было.


Угу-м... именно что.
Можно представить как после этого товарищи просили им повторить, что же он такого героического наплел корреспонденту.
Рассказать им как правильно валить медведей, где его трофейный эсэсовский кинжал, про описанные лесные ужасы, и как он смог вырваться из страшных "двойных клещей", а особо как попал в них, бросив прикрываемых и звено. Ну и заодно - где же там его однополчане?
Полевой ведь и вывел то комполка, комиссара, героя и спасенного салажонка ведомого. Т.е. начальству лизнул, неумеху спас - герой же? А однополчане все остались где то за кадром.
И ведь всегда найдутся те кто ВСЕ слова припишут не Полевому, а Маресьеву, до запятой. А потом и те, кто намекнет, что ордена и звания то того...по протекции Полевого получены, и теперь герой однополчанам не ровня.
И уж тот бой не видевши наверняка развернут вширь и вглубь.
И каково это все главному герою?
Ему вообще надо? Он что, второго Героя после публикации отхватил, с ним Полевой половиной Сталинской премии поделился или еще что то?
Как ни смешно, но Полевой, сделавший на нем имя и славу в итоге получил наград и даже орденов больше чем сам Маресьев.
Умелый командир и пилот, имеющих сбитых столько, что бы и без журналистов считаться асом в ВВС любой страны мира, человек своими силами добившийся не возможного, честно заслуживший награды, должности и звания, наверняка уважаемый однополчанами и ...вот эта "слава" и разговоры за спиной и встречи с пионерами, пенсионерами и пр. И если в полку его еще знали и уважали за реальные дела, то за пределами роль "свадебного генерала" вряд ли может вызвать зависть.

edit log

LW44
8-4-2017 15:34 LW44
http://nevsedoma.org.ua/index.php?newsid=307998
http://warspot.ru/5537-zvyozdno-polosatye-osy
Пара сылок про теток у союзников
PILOT_SVM
8-4-2017 16:00 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано LW44:
Пара сылок про теток у союзников

так по сути, так везде и всегда и было - женщины заменяли мужчин там, где не нужны особая сила и нет опасности.
исключения были. но их было относительно мало.

Т.е. "солдат Джейн" это скорее красивая картинка, чем правило.

SanSanish
8-4-2017 18:37 SanSanish
Ну так логично, если не махать мечом, так можно варить смолу и подносить камни на крепостную стену.
И женщины и дети, подростки, старики, инвалиды.
Каждому можно без ущерба общему делу найти занятие по силам и высвободить реального бойца, пахаря, сталевара и т.д.
Естественно они - последний резерв племени, когда уже нет молодых, здоровых мужиков на все трудные и опасные места.
Единственный вопрос - можно ли приравнивать к инвалидам всевозможных представителей "элиты," "совести народа," "творческой интеллигенции" и как можно использовать их в трудный час?
PILOT_SVM
8-4-2017 20:05 PILOT_SVM
quote:
Единственный вопрос - можно ли приравнивать к инвалидам всевозможных представителей "элиты," "совести народа," "творческой интеллигенции" и как можно использовать их в трудный час?

По моему разумению - так уж получается, что эти элементы - чаще всего хороши именно там где они есть на момент начала войны.
И двигать их куда-то - если и можно то по минимуму.
Просто надо жёстче контролировать.
SanSanish
8-4-2017 20:27 SanSanish
Надо же, совпадение.
Только сейчас еще раз просмотрел тот самый фильм - "В небе Ночные ведьмы."
Щелкнул пультом, а по белорусскому ТВ он идет. Гениальный фильм, в отличии от современного сериального хлама заставляет прочувствовать, а не просто просмотреть цветную картинку.
И даже последнему брюзге трудно найти к чему придраться. В характерах, героях, сценах, реквизите, озвучке и т.д.
LW44
8-4-2017 21:09 LW44
Приличный из современных-"Свои"

2

ЭйМС
8-4-2017 21:10 ЭйМС
quote:
Изначально написано Рус-с:
Так готовила унтеров, что при Советах они фронтами командовали.

Ну вообще то у Наполеона маршалы тоже не из профессиональных военных были, а все больше из бывших кондитеров да парикмахеров. При Людовике им такая карьера никак не светила, не того сословия были, быдло-с.

edit log

LW44
8-4-2017 21:26 LW44
и те и другие плохо кончили
Разве что Бернадот
ЭйМС
8-4-2017 22:27 ЭйМС
quote:
Originally posted by LW44:

и те и другие плохо кончили...


Это да. Но это уже другая тема.
Gimal
8-4-2017 22:41 Gimal
Война меняется
ЯРЛ
9-4-2017 07:35 ЯРЛ
quote:
Шо, проиграла? Или до Волги германца допустила?

Ну что Вы опять "за рыбу гроши"? Тов.Сталин открыл Второй Фронт 22 июня 1941г. Что бы оттянуть германские войска на себя и защитить Англию от бомбёжек и вторжения. И в тоже время совокупно с Англией оккупировал Иран (Персию).
PILOT_SVM
9-4-2017 10:35 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Тов.Сталин открыл Второй Фронт 22 июня 1941г. Что бы оттянуть германские войска на себя и защитить Англию от бомбёжек и вторжения.

Когда вы такое пишете, то подсказывайте - под каким наркотиком вы находитесь.

пс. просто интересно.

Рус-с
9-4-2017 15:07 Рус-с
quote:
Тов.Сталин открыл Второй Фронт
Может и хотел..... но такие открытия нуевонах.
ЯРЛ
9-4-2017 16:33 ЯРЛ
quote:
Когда вы такое пишете, то подсказывайте - под каким наркотиком вы находитесь.

quote:
Может и хотел..... но такие открытия нуевонах.

Открыл! А то что бои шли не на территории Германии, а не СССР это уже случайность. Во всяком случае тов.Сталин собрал достаточно много войск на Западной границе СССР, чем и вынудил немцев обеспокоиться. Напасть и прекратить энергичные действия против Англии. Кстати PILOT_SVM, а как Вы объясните чем тов.Сталин мог аргументировать в 1943г. в Тегеране свои наглые требования открыть второй фронт силами США и Англии? Только тем, что я открыл вот и Вы открывайте! Кстати, а как тов.Сталин так ловко сговорился с Англией оккупировать Иран (Персия) в августе 1941г. если Советская Россия и Англия вечные враги. Кстати США согласились влезть во ВМВ только после отказа Англии от своей колониальной политики. Там шёл большой торг. В ПМВ русские тоже пёрлись в болота что бы не шли немцы на Париж.
Sobaka1970
9-4-2017 16:55 Sobaka1970
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Открыл! А то что бои шли не на территории Германии, а не СССР это уже случайность. Во всяком случае тов.Сталин собрал достаточно много войск на Западной границе СССР, чем и вынудил немцев обеспокоиться. Напасть и прекратить энергичные действия против Англии. Кстати PILOT_SVM, а как Вы объясните чем тов.Сталин мог аргументировать в 1943г. в Тегеране свои наглые требования открыть второй фронт силами США и Англии? Только тем, что я открыл вот и Вы открывайте! Кстати, а как тов.Сталин так ловко сговорился с Англией оккупировать Иран (Персия) в августе 1941г. если Советская Россия и Англия вечные враги. Кстати США согласились влезть во ВМВ только после отказа Англии от своей колониальной политики. Там шёл большой торг. В ПМВ русские тоже пёрлись в болота что бы не шли немцы на Париж.

Вы всё напутали, в болота пёрлась Сусанна, а за ней польские гусары, и было это под Костромой во славу Романовых.
ЯРЛ
9-4-2017 17:08 ЯРЛ
quote:
болота пёрлась Сусанна

Сусанна? Мало ей было "старцев"? А вообще "старец" это должность или звание?

Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры РККА любили Наган и не любили ТТ, или малоизвестные страницы истории. ( 4 )