Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?
Sacor
18-2-2017 21:30 Sacor
первое сообщение в теме:
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

Strelezz
21-2-2017 08:27 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.

Да , а мужики-то и не знали , что быстро стрелять можно исключительно из самовзводных ливольветров



SeRgek
21-2-2017 08:59 SeRgek
quote:
Originally posted by VladiT:

Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.


пилять
Мле 1873, 1892? не, не слышал.

да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию"

edit log

SeRgek
21-2-2017 09:00 SeRgek
quote:
Изначально написано Strelezz:

Аха . И этих наганов ровно три : У вас , Пилота и ВладиТ

у Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20

edit log

xwing
21-2-2017 17:08 xwing
quote:
Изначально написано SeRgek:

у Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20

Сильно тя колбасит видать вечерний прием таблеток пропустил.

xwing
21-2-2017 17:12 xwing
quote:
Изначально написано SeRgek:

пилять
Мле 1873, 1892? не, не слышал.

да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию"

Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.

edit log

Pavlov
21-2-2017 17:56 Pavlov
quote:
Изначально написано xwing:

Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону .

Да? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.

ЯРЛ
21-2-2017 18:37 ЯРЛ
А Вы уверены господа, что у Вас дует именно гильзы в каморах? А может это выступающая часть при прохождении пули расширяется в казённике ствола больше диаметра каморы и именное её нужно осаживать кирпитчём? Если в плюсе 0.1-0.15 это уже нагрузка на шомпол.
george_gl
21-2-2017 18:57 george_gl
quote:
Изначально написано xwing:

На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.

Кольт 1894 г. ?

VladiT
21-2-2017 18:57 VladiT
quote:
А может это выступающая часть при прохождении пули расширяется в казённике ствола больше диаметра каморы

Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.

edit log

VladiT
21-2-2017 19:07 VladiT
quote:
Кольт 1894 г

Этот?-
click for enlarge 800 X 359 17.7 Kb
Сколько он весит и каков его габарит?

edit log

xwing
21-2-2017 19:08 xwing
quote:
Изначально написано george_gl:

Кольт 1894 г. ?

Гавно

xwing
21-2-2017 19:08 xwing
quote:
Изначально написано Pavlov:

Да? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.

7, 525, 236.

ЯРЛ
21-2-2017 19:16 ЯРЛ
quote:
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы

А почему бы и нет? Кстати именно он подвергается местным нагрузкам при выстреле, может со временем и разкорячить, тепло там кстати. Да и в производстве один цех делает барабаны, другой стволы, разница в десятках и вот Вам и эффект!
george_gl
21-2-2017 19:22 george_gl
quote:
Изначально написано xwing:

Гавно

чем ?

george_gl
21-2-2017 19:25 george_gl
quote:
Изначально написано VladiT:

Сколько он весит?

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Название Colt New Army
Страна США
Калибр ствола .38
Вес без патронов 937 гр
Емкость барабана 6 патронов
Длина револьвера 292 мм
Длина ствола 152 мм

И если правильно помню были версии с укороченным стволом и 32 калибра.

edit log

xwing
21-2-2017 19:26 xwing
quote:
Изначально написано george_gl:

чем ?

Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой. Наган намного крепче и надежнее. УСМ Нагана на тот момент был самым совершенным из самовзводных револьверов. Ну ладно СерГа считает что все знает от револьверов до истребителей лучше чем их создатели но неужто есть сомнения , что принимавшие Наган немножко разбирались в револьверах? Да он устарел к началу 20 века но после 1911 года устарели все револьверы в одночасие.

edit log

george_gl
21-2-2017 19:31 george_gl
quote:
Изначально написано xwing:

Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой.

с моделью 1892 не путаете ?
И тем более при гипотетическом русском заказе фирма бы не учла пожелания заказчика ?

Вообще то дальше я дискутировать не буду подожду может кто стрелявших из него отзовётся.

edit log

PILOT_SVM
21-2-2017 19:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано VladiT:
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.

Нет. он меньше.
И если нет разгара этого самого входа, то дульная часть гильзы всегда меньше диаметра каморы.

click for enlarge 1295 X 512 203.6 Kb

edit log

Hisname
21-2-2017 20:52 Hisname
quote:
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было.

Webley 1868 RIC
Очень элегантное и красивое оружие.
Мне всегда Веблей нравились)
click for enlarge 770 X 526 795.1 Kb

edit log

xwing
21-2-2017 20:55 xwing
quote:
Изначально написано Hisname:

Webley 1868 RIC
Мне всегда Веблей нравились) да и .44 Webley неплохой на мой взгляд боеприпас.

ну раз элегантное то конешно.

Hisname
21-2-2017 21:11 Hisname
Swedish NAVY M1884 тоже неплохой револьвер.
click for enlarge 1200 X 1015 500.0 Kb
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, пожалуйста, я уважаю вашу точку зрения.

edit log

xwing
21-2-2017 21:12 xwing
quote:
Изначально написано Hisname:
Swedish NAVY M1884 тоже неплохой револьвер.
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, я не уважаю вашу точку зрения.

Шведы сами приняли нагановский револьвер, что интересно. Немного иной но таки Нагана.

Hisname
21-2-2017 21:13 Hisname
Да именно эту модель Наганом и заменили и для меня это ничего не меняет)
Это уже на второй круг мы выходим))
Классическое течение беседы :
1) Это самое лучшее оружие
2) Нет, была модель лучше
3) Хоть она лучше, но на вооружение ее никто не принял
4) А вот была страна которая приняла
5) Ну и что что приняла , они не с этим оружием не воевали
6) Да не, воевали
7) Был конфликт, стреляли
8) Да чуть чуть всего , почти не считается))
И заново))

edit log

xwing
21-2-2017 21:27 xwing
Вот отсюда читайте зачем все это повторять

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1289716-18.html

PILOT_SVM
21-2-2017 21:31 PILOT_SVM
вообще, кроме обтюрации (которая повлекла за собой все известные последствия) это абсолютно адекватный по всем параметрам револьвер.

Также, хороша была модель Нагана под 9 мм и с откидным барабаном.

Дело в том, что сейчас большая часть мнений основана на знаниях за весь период 120 лет, прошедших с момента принятия.

Сюда же приплетаются самозарядные пистолеты, которые хоть и были в 1895 году, но не рулили в плане принятия на вооружение.
А ведь мнения военных в существенной части формировались с оглядкой именно на образцы, принятые на вооружение в США и основных странах Европы.

И забывается, что комиссия рассмотрела довольно-таки много образцов. Но...
Не все.
На конкурс могли просто не попасть более сильные по боевым качествам образцы.

Т.е. кто бил копытом - тот и победил.
Наган старался - он и победил.

xwing
21-2-2017 21:33 xwing
На это оьратите внимание


quote:
Originally posted by b4now:

А что, правда приемлемой соосности камор барабана и ствола можно достичь только надвиганием барабана на ствол?


Нет конечно. Xорошие дорогие револьверы - качество иготовления и подгонки. Ну и срочный ремонт, как только тайминг поплыл. А все остальные - по принцыпу и так сойдет. У 75% револьверов конца 19-го/начала 20-го века соосность - это +/- МИЛЛИМЕТР. А то и полтора. По принципу пуля из каморы в ствол попадает? Ну и xер с ней! А что ее по дороге о пенек ствола побрее и в стороны брызги свинца полетят - так дело житейское. Все равно пуля свинцовая, безоболочечная А револьверов расчитаныx на стрельбу ОБОЛОЧЕЧНОЙ пулей, как Наган на порядок меньше.

Пост из ветки что я привел нумер 443 участника ГрозаБ , который все эти древние револьверы знает лучше нас всех.

edit log

Hisname
21-2-2017 21:34 Hisname
Я все эти темы читаю) Я каждый раз читая, сам про себя думал какой револьвер на мой взгляд, был бы лучше или как минимум равноценен. По этому привести эти две модели не составило труда.
xwing
21-2-2017 21:40 xwing
Скопирую свой же пост оттуда и за этим удалюсь:

Ну что ж, пора наверное подвести итоги дискуссии, сформулировать тезисы и отлить в граните что бы более не возврашатся к вопросу. Попробуем?
1. На момент принятия на вооружение Наган был вполне современной, одной из самых надежных моделей револьвера на тот момент и наверное самой технологичной.
2. Подвижной барабан был не техническим курьезом а вполне разумным решением на тот момент, позволявшим решить сразу несколько проблем, присушим револьверам тех лет.
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.
4. Тот факт ,что Наган простоял на вооружении до конца 2-й Мировой не вина револьвера, кроме того практически ни одна страна-участник конфликта кроме США так и не смогла полностью перевооружить армию единой моделью современного автоматического пистолета. Старье и курьезы таскали фактически все.
5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.

obgist
21-2-2017 22:36 obgist
quote:
Originally posted by Sacor:

Не надо делать из офицеров идиотов.


Я в курсе, что это только ваша прерогатива..
Но я так и не услышал от вас ответа на вопрос - С ЧЕГО вы решили, что "и с точностью у "легендарного" было хреново?" (с)
PILOT_SVM
21-2-2017 22:46 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано xwing:
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.

5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.

По этим пунктам я бы поправил.

3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.

Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.

Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.

5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.

Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.

Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.

Pavlov
21-2-2017 23:02 Pavlov
quote:
Изначально написано xwing:

7, 525, 236.

Серьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ... Можно хвалить Наган не оплевывая других...

edit log

xwing
21-2-2017 23:03 xwing
quote:
Изначально написано Pavlov:

Серьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ...

Серьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?

xwing
21-2-2017 23:07 xwing
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

По этим пунктам я бы поправил.

3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.

Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.

Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.

5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.

Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.

Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.

У меня есть современный очень прочный и надежнейший Ruger GP 100 и спидлоадер к нему. Перезарядится тактически, т.е. быстро как с пистолетом невозможно, непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать. Оно конечно несколько быстрее Нагана но какая разница? Эта возня так же не оставит шансов если противник заряжен и укрытия нет. Вы так же безоружны как и с Наганом.

edit log

VladiT
21-2-2017 23:20 VladiT
quote:
непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать.

Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.

Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...

edit log

xwing
21-2-2017 23:44 xwing
quote:
Изначально написано VladiT:

Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.

Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...

Так и надо но может не быть шанса уйти за укрытие впрочем это уже разговор о другом суть в том, что даже перезаряд со спидлоудером это не так быстро как сменить магазин пистолета.

Pavlov
21-2-2017 23:45 Pavlov
quote:
Изначально написано xwing:

Серьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?

И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

andreyelar1
21-2-2017 23:55 andreyelar1
quote:
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

Павлов! ты это сурьёзно
shOOter59
22-2-2017 00:13 shOOter59
Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.
1.не особо тяжелый.
2.очень простой в обращении и обслуживании.
3.при правильном обращении - абсолютно безопасный.
4.всегда готов к предупредительному выстрелу самовзводом.
Потом можно и в сторону злодея бахнуть, но попадать необязательно, поэтому реальная кучность ствола значения не имеет(как и навыки стреляющей).
Проблемы извлечения гильз при перезаряжании? пох, начкар потом выбьет.
Что забавно, некоторые из этих тетенек вполне неплохо попадали в тире, даже заметно лучше, чем инкассаторы и фельдъегеря.
PILOT_SVM
22-2-2017 00:49 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

Цитату в студию!
Или вы торопитесь присоединиться к безответственным болтунам?

xwing
22-2-2017 00:54 xwing
quote:
Изначально написано Pavlov:

И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.

Я и не пытался вас убеждать, мне это зачем вообще?


Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 5 )