Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?
Sacor
18-2-2017 21:30 Sacor
первое сообщение в теме:
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

БудемЖить
19-2-2017 19:23 БудемЖить
quote:
Изначально написано Sacor:

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй.

На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?

edit log

etalon
19-2-2017 19:32 etalon
Попробуйте сами пострепять из нагана и из парабепума. Все станет ясно.Дистанция огромного размера.
Sacor
19-2-2017 20:00 Sacor
quote:
На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?

Руслан, ну не хуже порох шёл для Наганов, чем для Смит и Вессонов?
У трёхлинейного пороха на этапе разработки были иные проблемы, связанные со стабильностью компонентов. Посмотрите работы/отчёты Захара Калачёва. Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.

edit log

БудемЖить
19-2-2017 20:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sacor:

Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.


А, понял. Я в своих рассуждениях не дымарь имел ввиду, а бездымный порох. Посчитал, что неудовольствие ревнаганом могло быть вызвано неотрабаотанным бездымным порохом в его патронах, влиявшим на характеристики боя. Но если на соревнованиях использовались патроны с дымным порохом, то думаю, что там со стабильностью характеристик боя проблем быть не должно. Но может офицерам не нравился архаичный дым при выстреле? В общем, данных для более-менее полного "диагноза" маловать будет, как мне видится.
NORDBADGER
19-2-2017 20:26 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Sacor:
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.

Ну одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.

obgist
19-2-2017 20:59 obgist
quote:
Originally posted by Sacor:

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.


А разве все время была только ОДНА пачка (если что - это два барабана)?? Сегодня отстрелял одну, завтра - уже другая, с другим результатом. А если дали две пачки сразу и обе из разных партий??? Патроны сразу помечать, чтобы не перепутать???
Sacor
19-2-2017 21:05 Sacor
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ну одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.

Почему?
Каких допусков?
Вы что то путаете.
Валовые патроны к Нагану были весьма качествены.
Работы над порохами велись, порох изыскивался.
Но временно используемый дымный порох был абсолютно нормальным.

Что недостаточно для соревнований? Это состязательная стрельба среди военных с весьма свободными правилами. Хоть сам патроны собирай из любых комплектующих, хоть что угодно приноси. Пост 34 посмотрите, там правила написаны.

Только вот почему-то запретили офицерам использовать другие пистолеты кроме Нагана, причём в документе сделан упор на то, что офицеры хотят именно с этими пистолетами быть на состязательной стрельбе, а не с Наганами.

NORDBADGER
19-2-2017 21:19 NORDBADGER
Я уже достаточно объяснил. Весьма свободные правила сводятся к лучшей куче/большим очкам.

И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.

edit log

Sacor
19-2-2017 21:27 Sacor
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Я уже достаточно объяснил. Весьма свободные правила сводятся к лучшей куче/большим очкам.

И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.

Так и я достаточно объяснил.
Говорим о необычном запрете использования оружия на стрельбах, и не более того.
Суть состязательных стрельб у военных и сводится к лучшему результату без разницы как он получен при условии отсутствия специального оружия для целевой стрельбы. То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.

edit log

NORDBADGER
19-2-2017 23:03 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Sacor:
То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.

Да вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.

CanTire
19-2-2017 23:22 CanTire
quote:

Изначально написано CanTire:
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться
Pavlov
Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.


Ув. Павлов, при всем уважении, но не надо вырывать фразу (часть ее) из контекста (да еще контекст-то был с элементом сарказма...) - полностью там было что-то вроде "основным оружием офицера было подразделение, кот. он командовал, а не пистолет..." - а пистолет да, оружие последнего шанса, или, как у Вами упомянутых миллионов солдат (именно штатно вооруженных пистолетами, а не использующих найденные/захваченные как то оружие последнего шанса) как то пулеметчики, экипажи танков/бронемашин и им подобные, у кого пистолет был оружием не основным, а вспомогательным (типа бебута у солдат-артилеристов)...

edit log

Sacor
19-2-2017 23:49 Sacor
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Да вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.

ссылочку киньте
Это мягко говоря неправда
Ещё с 1850-х поощрялось самостоятельно покупать оружие для состязательных стрельб, так как считалось что при использование СВОЕГО оружия у офицера будет лучший результат.
браунинги и люгеры кстати также штатные см. Ваш же пост номер 75

edit log

barukhazad
20-2-2017 02:41 barukhazad
Ну вот не любили господа офицеры наган. Хоть мёдом его обмажь! И самовзвод тугой и заряжание мешкотное. А потом товарищи офицеры не любили ТТ. И отдача сильная, и патронов мало,и магазин выпадает, и предохранителя нет. И тяжёлый зараза! Потому меняли либо на наган, либо на трофейные всякие вальтеры. Так, что даже приказы приходилось издавать об обязательном ношении ТТ вместо разных пукалок, в связи с участившимися нпадениями бандеровцев на офицеров. А всякие дамские вальтеры ипрочие браунинги не обладают достаточной огневой мощью. (читал в мемуарах офицера-оружейника, не помню уже у кого точно)
А потом товарищи офицеры дружно не любили ПМ, якобы из-за худшей по сравнению с ТТ точностью.
Не угодишь им, прямо беда
Evil_Kot
20-2-2017 06:46 Evil_Kot
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
click for enlarge 1025 X 780 153.1 Kb

Evil_Kot
20-2-2017 06:51 Evil_Kot
.

click for enlarge 1707 X 1280 484.1 Kb
Strelezz
20-2-2017 07:15 Strelezz
Про секас с бездымным порохом для короткоствола не знал .
Но в этом случае замена Смита на Наган вообще выглядит …
Странно выглядит вобщем
Alex_72_alma
20-2-2017 07:42 Alex_72_alma
quote:
Изначально написано ovenn:
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.

Alex_72_alma
20-2-2017 07:48 Alex_72_alma
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.

Наврядли, какое было тех задание, такой по нему и сделали самовзвод. Не зря же приняли две модификации нагана: офицерский и солдатский. И намереное ухудшение солдатской модели, заключалось что при самовзводе солдаты как не очень образованые и т.д. будут много патронов в пустую расходовать, т.е. им он не нужен.

barukhazad
20-2-2017 07:59 barukhazad
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.

Совершенно верно. Европейский (бельгийский) оружейный мошенник Леон Наган воспользовавшись низкой компетентностью российских военных чиновников и своими связями в военном ведомстве впарил мало пригодный для военного применения револьвер. Это несмываемое пятно на репутации всех бельгийских оружейников.

Evil_Kot
20-2-2017 08:03 Evil_Kot
quote:
Изначально написано Alex_72_alma:

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.

Я слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.

Strelezz
20-2-2017 08:57 Strelezz
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Я слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.

Валлерийская латунь ?

Evil_Kot
20-2-2017 09:18 Evil_Kot
quote:
Изначально написано Strelezz:

Валлерийская латунь ?

Не знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?
click for enlarge 1851 X 895   1.1 Mb

shOOter59
20-2-2017 09:26 shOOter59
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.

А S&W нету, штоль?
У Смита вполне себе самовзвод.
Что забавно, патент на этот самовзвод получен в рассматриваемый период, а именно 14.09.1909.
Из S&W самовзводом можно даже с одной руки можно попадать прицельно, с двух вообще не вопрос.

quote:
Т.е. с наганом прохалтурили.

Просто инженер C. M. STONE смог придумать то, что не смогли придумать братья Наганы.
click for enlarge 871 X 1280 127.4 Kb

edit log

SeRgek
20-2-2017 10:14 SeRgek
удивительно не то почему его не любили офицеры, а то почему его здесь так любят некоторые индивидуумы
shOOter59
20-2-2017 10:25 shOOter59
quote:
почему его здесь так любят некоторые индивидуумы
Потому, что в руках не держали
PILOT_SVM
20-2-2017 11:36 PILOT_SVM
Удивительно то, что некоторые не любят Наган, хотя он их уже никак не касается.
Им не надо его носить, им не надо из него стрелять... но не любят.
Причём - точно такие же револьверы, того же времени и с проблемными местами - не вызывают ни слова претензий.

quote:
Потому, что в руках не держали

Так и эти индивидуумы (в основном) не держали.
Но не любят.
Может дело не в револьвере, а в чём-то другом?

А некоторые в своей нелюбви доходят до того, что перечень неисправностей и меры по ремонту считают признаком того что Наган - оружие плохое.
И то, что такие же перечни неисправностей и мер по ремонту есть к любому оружию - их нисколько не смущает.

SeRgek
20-2-2017 12:02 SeRgek
да просто на самом деле: изделие уёбищное (правда есть мнение что оно менее уёбищное чем сверстники), однако, тут надо учитывать, что на вооружении состоял уже отличный револьвер. Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.
PSA1950
20-2-2017 12:08 PSA1950
quote:
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.

Ради откатов, естественно. Ну и распилов.
PILOT_SVM
20-2-2017 12:21 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by SeRgek:
тут надо учитывать, что на вооружении состоял уже отличный револьвер.

Это какой же?
quote:
Originally posted by SeRgek:
да просто на самом деле: изделие уёбищное (правда есть мнение что оно менее уёбищное чем сверстники)

Огласите весь список уёбищности.

quote:
Originally posted by SeRgek:
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.

Кто на ком стоял?
Strelezz
20-2-2017 12:56 Strelezz
quote:
Изначально написано Evil_Kot:

Не знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?

Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме .

ovenn
20-2-2017 13:07 ovenn
quote:
Изначально написано Alex_72_alma:

Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.

Если все было так чудесно,тогда для чего придуман поворотный механизм на котором помещался шомпол?
Для выколачивания застрявших гильз.
Допускаю,что какие то гильзы могли выпасть под своим весом.
Застрявшие выколачивали шомполом.
Спор на эту тему бессмыслен.
Сама конструкция нагана подтверждает написаное мною.
Дискутировать на эту тему не буду.

SeRgek
20-2-2017 13:13 SeRgek
quote:
Originally posted by Strelezz:

Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме


документы об обрезаниикрещении Леона Нагана - ф студию!

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это какой же?


Вам совершенно необязательно включать дурачка

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Огласите весь список уёбищности.


вот от начала до конца.

edit log

Maksim V
20-2-2017 13:30 Maksim V
В 70-е мой друг работал инкассатором - вооружены они были Наганами - стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были.
Володя всегда говорил , что Наган весьма точное оружие - некоторые сотрудники попадали на 25 метров по 7 раз подряд в пачку сигарет.
А вот перезаряжание Нагана - это было весьма муторным занятием - вплоть до молотка .
SeRgek
20-2-2017 13:33 SeRgek
quote:
Originally posted by Maksim V:

стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были


shOOter59
20-2-2017 13:37 shOOter59
quote:
вооружены они были Наганами - стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были.

Круто
PILOT_SVM
20-2-2017 14:13 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by SeRgek:
вот от начала до конца.

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.


Пелоткин..ну зачем ты опять ругаешсо?
У тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой? Зачем как собака?
SeRgek
20-2-2017 14:20 SeRgek
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.


я ж вроде уже сказал, что Вам совершенно необязательно прикидываться дурачком

патрон - самовзвод - перезаряжание
этого вполне достаточно для признания уёбищности, особенно, при том, что никаких, т.е. совсем никаких, выдающихся иных характеристик у него нет.

edit log

SeRgek
20-2-2017 14:32 SeRgek
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер
ovenn
20-2-2017 15:14 ovenn
quote:
Изначально написано SeRgek:
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер

Расскажу другую байку,но про ПМ.
Одни из первых партий ПМ поступили ракетчикам.
Служба специфическая,дальняя точка,спирта много,все постоянно в тонусе,перелюбили весь женский пол.
Приходит офицер с дежурства,видит в его постели с его женой его товарищ по оружию.
Достает табельный ПМ,пока досылал патрон,товарищ выпрыгнул в окно.
Стрельнул в догонку,промазал.
Оставшиеся 7 патронов выпустил в жену.
Жена выжила.
Офицеры части написали гневное письмо в Министерство Обороны,что
враги заменили проверенные войной наганы и ТТ на не годной для боя
ПМ из которого нельзя даже бабу застрелить.
Пришел ответ из МО,что ПМ оружие боевое,предназначенное для поражения
живой силы противника,а жена советского офицера противником не является,следовательно доводы жалобщиков не обоснованы.


Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 3 )