Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?
Sacor
18-2-2017 21:30 Sacor
первое сообщение в теме:
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

Корбин
19-2-2017 12:40 Корбин
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Огласите весь список, пжлста.

2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?

3. а потом не любили ТТ, потому, что...

4. Очередная глупость.

Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)

Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.
А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган (по сравнению с отечественным револьвером).

Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.

edit log

Strelezz
19-2-2017 12:46 Strelezz
Наганосрач ? Свежо
PILOT_SVM
19-2-2017 12:53 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Корбин:
1. Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью.

2. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)

3. Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.

4. А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган.

5. Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.

Много слов, а по сути - вам сказать нечего.

1. Это вы о себе?

2. А где здесь патриотизм? Я речь веду о правильности формулировок и стройности логики.

3. Да именно так. И в основном из-за того, у таких как ТС или, например, вы - нет объективного взгляда на историю и на тот или иной образец оружия.

4. Примеры в студию. Не приведёте примеры - вы трепло интернетное.

5. Ой, у мальчика розовые очочки разбились.
Ой, мальчик судил о Нагане по фильмам, а потом кораблик романтики разбился о суровые факты жизни.
И чо - психо-травмо на всю жизнь?

Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.

CanTire
19-2-2017 12:56 CanTire
Странное какое-то название у темы - про любовь/нелюбовь офицеров к личному оружию... Офицеры, если уж они стали офицерами, а не лавочниками там,
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...

edit log

ЯРЛ
19-2-2017 13:05 ЯРЛ
Во флоте были браунинги, а потом 9мм. Штееры. Но вот что было у вахтенного офицера не знаю. Мои два деда воевали в ПМВ мелкими офицерами, из запаса после университета, с Наганами.
CanTire
19-2-2017 13:13 CanTire
И в документах, и в литературе о том времени постоянно упомянается проблема с вооружением - естесственно, совсем непросто вооружить и снабжать многомиллионную армию - так что что было на складе, то и дали... Да и стрелковка на военном флоте - оружие, скажем, третьестепенное...
Корбин
19-2-2017 13:17 Корбин
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.

Может Вам и вправду таблетку для успокоения принять? Что ж Вы так разволновались? Извините, что довел Вас до такого состояния. Не, правда, я к больным людям отношусь очень уважительно. А тут уже прямо виноватым себя чувствую, что растревожил Вас. Извините.
Sacor
19-2-2017 13:22 Sacor
quote:
Изначально написано CanTire:
Странное какое-то название у темы - про любовь/нелюбовь офицеров к личному оружию... Офицеры, если уж они стали офицерами, а не лавочниками там,
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...

См. пост 34. Там доходчиво о "соревнованиях" изложено.

click for enlarge 709 X 1077 103.3 Kb

edit log

Sacor
19-2-2017 13:24 Sacor
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Во флоте были браунинги, а потом 9мм. Штееры. Но вот что было у вахтенного офицера не знаю. Мои два деда воевали в ПМВ мелкими офицерами, из запаса после университета, с Наганами.

На флоте были Галаны и Смит и Вессоны. Уставные образцы. Потом заменялись Наганами.
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.

Maksim V
19-2-2017 13:42 Maksim V
quote:
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.


Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .
Sacor
19-2-2017 13:51 Sacor
quote:
Изначально написано Maksim V:

Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .

То бишь не на параде.

PILOT_SVM
19-2-2017 14:00 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Strelezz:
Наганосрач ? Свежо

Ну дык, вместо "слабый патрон", "мешкотное заряжание" и "рамка хлипкая, наступил сапогом и кирдык" - открыта новая глава - "нелюбовь господ офицеров".
Не иначе как скоро зашагает по просторам...

ovenn
19-2-2017 14:05 ovenn
[QUOTE]Изначально написано CanTire:
[B]А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего...
Офицеры в то время в рукопашных схватках дрались наравне с солдатами.
Оружие нужно было прежде всего для боя.
Представте себе,что царские офицеры,попавшие в плен,стрелялись бы после освобождения.Сколько бы офицеров потеряла бы армия.
Стрелялись редко.
Корбин
19-2-2017 14:14 Корбин
quote:
Изначально написано Strelezz:
Наганосрач ? Свежо

И наверняка надолго. Так что можете устраиваться поудобнее.

БудемЖить
19-2-2017 14:17 БудемЖить
Текущее обсуждение, переходящее в очередной срач между западниками и славянофилами (чему способствовала постановка вопроса ТС) - хороший пример того, как люди строят выводы на неполной (или вообще отсутствующей) информационной базе. Вот Наган стреляет хуже импортных пестиков. Допустим. А почему? Может патроны виноваты? Глядим в серьезные источники - и видим, что в упомятнутое ТС время патроны к нагану снаряжались порохом типа "гуано". И так продолжалось почти 20 лет с принятия нагана на вооружение - попытки вести бездымный порох перемежались возвртаом к снаряжению патронов дымарем. Заводского снаряжения. Чего удивляться, что при таком обороте дела кто-то предпочитал импортное оружие хорошего качества с патронами хорошего качества? Но когда таки наладили производство приличного револьверного бездымного пороха, и Наган стал стрелять достойным образом.
click for enlarge 1489 X 1280 136.2 Kb

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 14:21 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Корбин:
Может Вам и вправду таблетку для успокоения принять?

а вы и название подскажите?
PILOT_SVM
19-2-2017 14:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
То бишь не на параде.

То бишь при любом построении.

БудемЖить
19-2-2017 14:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by Корбин:

Так что можете устраиваться поудобнее.


Да, давно здесь небыло достойных внимания "баттлов". Народ, видать, отдохнул и решил немного размяться. А может и не немного, а как раз "много". Поглядим.
PILOT_SVM
19-2-2017 14:39 PILOT_SVM
Жду тем: "Почему офицеры вермахта не любили свои Маузеры G98 и использовали СВТ?".
"Почему Американские офицеры и солдаты не любили свои Кольты 1911 и массово подбирали вальтеры и парабеллумы?"
"Почему немцы не любили своих конструкторов и просто скопировали СВТ?"
"Печему немцы не любили свои Пц-4 и использовали Т-34?"
Добрый как ангел
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но когда таки наладили производство приличного револьверного бездымного пороха, и Наган стал стрелять достойным образом.


Спасибо, именно ради таких постов хочется заходить на Ганзу-муттер.
БудемЖить
19-2-2017 15:37 БудемЖить
Вот этот фрагмент текста, который я показал в своем посте N56, является частью весьма большой работы одного совсем неизвестного исследователя истории порохового производства в России. Его труд был напечатан на машинке и лег "под сукно" на много-много лет. Труд ОЧЕНЬ подробный, основан исключительно на архивных документах Арткома ГАУ. Про стрелковые пороха - дымные бездымные - там написано много и подробно. Я эту работу нашел и запланировал в этом году переиздать в таком простеньком варианте типа "мягкая обложка". И в небольшом количестве экземпляров. Если ничего не изменится принципиальным образом, эта книжка выйдет и её можно будет приобрести. Когда до этого дойдет, я сообщу здесь в отдельной теме - где купить и как.

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 15:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано CanTire:
И в документах, и в литературе о том времени постоянно упомянается проблема с вооружением - естесственно, совсем непросто вооружить и снабжать многомиллионную армию - так что что было на складе, то и дали... Да и стрелковка на военном флоте - оружие, скажем, третьестепенное...

Предлагаю открыть том 5 и посмотреть статьи на 102 и 233 стр.
http://www.www.artillery-museu...onferencii.html

Sacor
19-2-2017 15:41 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

То бишь при любом построении.

пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.

И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?

Sacor
19-2-2017 15:45 Sacor
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот этот фрагмент текста, который я показал в своем посте, является частью весьма большой работы одного совсем неизвестного исследователя истории порохового производства в России. Его труд был напечатан на машинке и лег "под сукно" на много-много лет. Труд ОЧЕНЬ подробный, основан исключительно на архивных документах Арткома ГАУ. Про стрелковые пороха - дымные бездымные - там написано много и подробно. Я эту работу нашел и запланировал в этом году переиздать в таком простеньком варианте типа "мягкая обложка". И в небольшом количестве экземпляров. Если ничего не изменится принципиальным образом, эта книжка выйдет и её можно будет приобрести. Когда до этого дойдет, я сообщу здесь в отдельной теме - где купить и как.

Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.

Даже отличные пороха меняют свои характеристики в зависимости от партий, от климатических условий применения.

С Наганом изыскивали наилучший тип бездымного пороха, но и тот что был позволял обеспечивать единообразие начальных условий выстрела во время состязаний.

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 16:16 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?

Сами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.

БудемЖить
19-2-2017 16:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sacor:

Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей?


Я в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.
PILOT_SVM
19-2-2017 16:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.

Дайте определение.

Sacor
19-2-2017 16:21 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.

Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?

Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?

Sacor
19-2-2017 16:28 Sacor
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.

Дело не в порохах. Ненадлежащее качество не позволяет получать нужные давления, ведёт к критическим режимам горения и т.п. Но на стабильность характеристик в краткосрочный момент времени влиять не может. Вопросы точности связаны с конструктивными особенностями оружия.

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 16:47 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?

Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?

Т.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".

Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:

вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".

вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).

Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.

Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.

А при построении полка, - только Наган.

Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?

Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.

Sacor
19-2-2017 17:02 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Т.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".

Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:

вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".

вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).

Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.

Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.

А при построении полка, - только Наган.

Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?

Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.

Для несведущего в терминах Пилота.

Вы вообще представляете, что такое построение полка? Хорошо хоть не говорите о построении дивизии или военного округа. Почитали бы чего? Ваши знания уровня школьника 8 класса.

Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.

Вне этих мероприятий офицер мог носить рекомендованный пистолет и палаш, саблю, шашку УСТАНОВЛЕННОГО образца для ношения вне строя.

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 17:08 PILOT_SVM
quote:
Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.

Нивапрос. если вы именно так и определяете, то пусть так и будет.
Пока.
Пока не появится опровержение.

Это означает, что во всех остальных случаях - у офицера будет тот пистолет, который он купил.

Хорошо.

NORDBADGER
19-2-2017 18:32 NORDBADGER
И "Наган", и оба упоминаемых пистолета были штатными, только "Наган" был принят на вооружение, а пистолеты по современной терминологии "приняты на снабжение", т.е. официально разрешены к использованию в войсках во время выполнения служебных обязанностей. А что вообще до ограничений в применяемом оружии, то не зря же есть различные спортивные дисциплины и оружие им соответствующее, иначе если будет выбор любого оружия, то товарищ с мегабластером всегда будет выигрывать и не будет элемента соревновательности. Ну всё же хотелось бы увидеть результаты конкретных отстрелов, чтобы попусту воздух не сотрясать.

click for enlarge 598 X 1280 187.8 Kb

edit log

ovenn
19-2-2017 18:36 ovenn
Хороший порох дело хорошее.
Дело не в порохе.
Участники темы уже писали,что у нагана высокое усилие спуска самовзводом.
Слишком высокое.
Вести скорострельную точную стрельбу,требуемую на поле боя сложно.
Точность реального поражения низкая.
Перезарядить во время боя наган еще сложнее,практически не возможно.
Что бы иметь возможность эффективно вести бой с применением огнестрельного оружия офицеры приобретали за свои деньги автоматические пистолеты.
Которыми как правило не заменяли наган,а дополняли.
Наган в кобуре,пистолет в кармане брюк.
Запасные обоймы в другом кармане.
Устав соблюден,личная огневая мощь увеличена за свои деньги.
Пистолеты того времени имели свои существенные недостатки.
Наличие нагана и пистолета позволяло использовать достоинства и того и другого.
NORDBADGER
19-2-2017 18:44 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Sacor:
Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.

Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.

edit log

ovenn
19-2-2017 18:56 ovenn
Прошу уточнить вводные темы.
Обсуждаем использование нагана в бою,или на соревнованиях.
Разные условия,разные требования.
Одно дело стрельба по мишени,другое дело стрельба в бою,
практически в упор.
Pavlov
19-2-2017 19:13 Pavlov
quote:
Изначально написано CanTire:
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться

Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.

А вот Наган ни раз не обсуждали...

Sacor
19-2-2017 19:20 Sacor
quote:
Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.

ovenn
19-2-2017 19:22 ovenn
Были и солдатские модели нагана.
Без самовзвода.
БудемЖить
19-2-2017 19:23 БудемЖить
quote:
Изначально написано Sacor:

Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй.

На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 2 )