В списке наградного оружия в России Парабеллум П-08 есть: twower.livejournal.com . А Маузер C96 кажется был, что-то встречал давно. Наверно список меняется, там и АПС нет, а АПС наградных много. Может быть у Министерства Обороны и ФСБ разные пистолеты наградные. Но о Маузерах что-то было, ещё шашками, кортиками и кажется охотничьими ружьями награждают.
Ни разу не встречал документированных сведений или воспоминаний о слабости в боевом применении нагановского патрона. Если бы это был действительно слабый или неудачный патрон - то несомненно, сведения такие имелись бы в изобилии.
Ни разу не встречал документированных сведений или воспоминаний о слабости в боевом применении нагановского патрона. Если бы это был действительно слабый или неудачный патрон - то несомненно, сведения такие имелись бы в изобилии.
В СССР слабым (по останавливающему действию) был признан даже ТТшный патрон. Чего уж о Нагане говорить.. .
По сравнению с использовавшимися как военные 7,65X17 и английским револьверным 380, Наган слабым не выглядит, скорее сильным. Наверно при одинаковой мощности патрон ПМ с тяжелой и медленной пулей лучше, но тогда таких не было.
-Ну да, а я думал гильзы нагана гномики вручную выстукивают! И две вытяжки делаются отнюдь не бесплатно- всё имеет свою цену, особенно при миллионных тиражах продукции. Соотносить напрямую вес патрона с его стоимостью- не слишком ли упрощённо? Или при машинном производстве имеет значение только вес готового изделия?
В свободном доступе есть книги: "Описание 3-х линейной винтовки обр. 1891 г. и 3-х линейного револьвера обр. 1895 г. Особое приложение к наставлению 1909 г." (1910) "Описание револьвера Наган" (Оружейный сборник No 1 1896 г.) "Револьверы Смита-Вессона состоящие на вооружении русских войск" (1882) Где приведена вся развесовка по патронам револьверов Смита-Вессона и Нагана, то есть, вес гильзы, пороха, пули, патрона в целом. Например: - вес пули Смит-Вессона 3 зол. 91 д. (или 379 д.) - вес патрона Нагана 2 зол. 80 д. (или 272 д.) Уверен, все знают, что 1 золотник 96 долей, 1 доля 0,04 грамма. То есть, весь патрон Нагана в сборе весит меньше, чем одна только пуля Смит-Вессона. Так вот поверите или нет, но не смотря на то, что гильза Нагана длиннее, по весу она и Смит-Вессона, практически одинаковы. - 95,5 долей Смит-Вессона - 98 долей Нагана Разница в десятых долях грамма. Что не удивительно, так как новая гильза стала меньше в диаметре. Тут мы не потеряли ничего. Но вес содержимого её, т. е. пороха и пули, стали в разы меньше, а значит и стоимость. В итоге получаем новый револьвер с заметно меньшим весом. И патрон к нему, значительно меньший по массе, и стоимости. При этом обладающий хорошим пробивным действием.
Т.е. наверное можно прийти к выводу, что принятие нагана было прогрессивно, но он чрезвычайно быстро устарел. Народ потянулся к самозарядкам. В общем я их понимаю.
Ну и к чему эти (весьма любопытные впрочем) сравнения гильзы Нагана и Смита по весу? Я ж посте ?5903 писал что-"-Особенности нагановской гильзы- масса и длина весьма большие как для того заряда и длины пули что в ней находятся.".Вот сравнили бы его патрон с подобным по калибру но в классическом исполнении другим револьверным патроном, у которого пуля не скрыта внутри гильзы на почти 2 мм., типа Лебеля или Раст-Гассера.Или просто прикинуть на сколько бы короче и легче (в том числе для машинного производства и экономики в частности) была гильза Нагана если бы не нужна была бы обтюрация с центровкой по стволу гильзой.Вот к примеру длина общая 38,7мм, а вот от донца гильзы до кончика пули -35 мм, а до донца пули- примерно 21 мм.. Вот дать к примеру 5 мм на крепление пули и получаем гильзу в 26 мм (против практически 39 мм в оригинале).Короче на 13 мм., легче на сколько там грамм, тянуть легче, операций меньше.Понятно что обтюрация идёт прахом как и центровка, но другие револьверы как-то без этого жили? Вот в этом разрезе и был мой пост.
Originally posted by Pavlov: Клейма - не принятие на вооружение. Мало ли на чем клейма стоят. Я мосинку видел с австрийским клеймом и что?
Агрессивная неосведомленность. Не пишите о том, с чем не знакомы.
И никто почему-то не вспоминает о понятии "ограниченный стандарт". А ведь австрияки, да и немцы в 1МВ принимали на вооружение мосинки (трофейные) с переделкой. А одно время в РСФСР, сразу после войны даже всерьез думали о принятии на вооружение трофейных Манлихеров. Широко пользовали оружие ограниченного стандарта финны, да и фОшшизды во 2МВ. Последние часто использовали цельнотянутое трофейное, типа ППШ, ППД, без всякой переделки (хотя, одно время переделывали ППШ под 9х19).
Самое наверное веселое, что колыбель демократии и НатА одно время всерьез подумывали о принятии на вооружение в качестве ограниченного стандарта 7.62х39. (Как, кстати, и сейчас хотят использовать образцы советской стрелковки для "творческой переработки" и выпуска "новых оригиналов"). Не отстают от них и "оригинальные" Валметы и еще более продвинутые, созданные на базе Валметов, Галилы. "Воплотившие в своей конструкции лучшие мировые образцы" (с). Нахально содрав конструкцию ключевого элемента- затвора.
Кстати господа, а у кого под рукой солдатский Наган? Из него можно стрелять по "ковбойски из вестернов" прижав до упора спусковой крючок и взводить курок ребром ладони?
ЯРЛ: Кстати господа, а у кого под рукой солдатский Наган? Из него можно стрелять по "ковбойски из вестернов" прижав до упора спусковой крючок и взводить курок ребром ладони?
Нельзя - у него (как и у почти всех револьверов) привод храповика от спуска, не от курка.
Ну и к чему эти (весьма любопытные впрочем) сравнения гильзы Нагана и Смита по весу?
Ну как, к чему? Если я что-то утверждаю, я стараюсь аргументировать это конкретными примерами.
Понятно что обтюрация идёт прахом как и центровка, но другие револьверы как-то без этого жили? Вот в этом разрезе и был мой пост.
У нас револьвер принимался в первую очередь для армии. И патрон вместе с ним. Наган шел на замену тому что уже было в нашей армии и флоте и с чем имелся богатый опыт использования. Смит-Вессон, Галан какие-то ещё, у которых не было этого качества - обтюрации дульцем гильзы. Он выдержал сравнение с более чем десятком револьверов других систем у которых его не было. И именно это качество конструкции и патрона комиссия нашла достойным для того, что бы остановить на нём свой выбор.
lisasever: Ну как, к чему? Если я что-то утверждаю, я стараюсь аргументировать это конкретными примерами.
-А у Вас там гильзы нагановской не завалялось? Если отрезать от неё 13 мм, это сколько в граммах (и в %) будет, можете сказать? А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали. ЯРЛу- наган-солдат при исправно работающем механизме не должен даже давать нажимать спусковой крючёк без взведения курка, не то что "ковбойские" стрельбы допускать.Там ползун от спускового крючка должен поднимаясь вверх упираться в зацеп курка и стопориться намертво, не давая просто нажатием на спуск пальцем проворачивать барабан, специально так намудрили.Правда не на всех солдатах это корректно работает- там даже боевая пружина должна быть правильно подогнана для корректной работы.
Gorgul: пулька таки маловата, особенно на коротке.... противник конечно потом помрэ.. но и обладателя нагана на штык все же пару раз оденет
И где бы прочитать про такое - в смысле воспоминаний реальных участников боев? Или хотя-бы жалобы бойцов и командиров что мол, слабоват патрон, ну не берет супостата? Где же он сокрыт, этот загадочный пласт свидетельств том, что люди погибали и погибали из-за чертова нагана или проигрывали из за него схватки? Что, кровавая гебня похерила всю правду? Ну-ну..
А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали.
Оправданно с какой точки зрения? С точки зрения надежности оправданно: 1 - Исключает застревание пули в стволе со стравливанием газов в щель и накоплением следующих пуль в стволе, что является врожденным и самым серьезным недостатком любого револьвера.
2 - Исключает расклинивание барабана на казенник при поддутом капсюле или поврежденной гильзе.-
Это тоже никак не лечится в обычном револьвере. Есть и еще более мелкие достоинства, я описал это здесь- military-antik.com Но одного первого пункта достаточно чтобы закрыть вопрос о оправданности решений нагана для своего времени - когда быстрая переснарядка и пальба непременно самовзводом не были так востребованы, как сегодня, а вот цена отказа оружия была не плохой результат в МКПС, а жизнь.
Originally posted by VladiT: Ни разу не встречал документированных сведений или воспоминаний о слабости в боевом применении нагановского патрона. Если бы это был действительно слабый или неудачный патрон - то несомненно, сведения такие имелись бы в изобилии.
Справедливости ради, я лично встречал. Не вспомню уже где но, суть дела такова: 1941 год, трое наших бредут из окружения, на всех один Наган, оголодали, измотались, обессилили. Наткнулись на немца везущего что-то куда-то на телеге(вроде увидели или подумали что еду везёт). Решили напасть но, ослабли настолько что, фриц им навалял и Наган из рук вырвал и смог выстрелить в одного из уже убегавших наших. Стрелял немец не в упор, но и не со ста метров, пуля Нагана не пробила спину того в кого угодила, оставив лишь небольшой синяк. Наших всех трёх потом взяли в плен. Один из этих наших - автор этих воспоминаний, вроде, потом бежал и повоевал ещё.
Другое свидетельство. Уже по телику, на 9 мая лет пятнадцать назад, показывают ветеранов и один рассказывает следующее(напишу так уж насколько это сохранилось уже в моей памяти): ".. . зря говорят что у Нагана слабый патрон. Я с него немца метров со ста завалил, причём он рухнул замертво, я сам не ожидал, стрельнул в него, они драпали от нас, прицелился, повыше взял и попал ... ". Я это к тому, что ветеран сам говорит, что патрон Нагана считали слабым, правда, не упомянул кто и когда так считал.
То есть наганы до модели 1895 года вовсю травили газами в щель и забивали стволы пулями, клинили барабаны капсюлями, и только благодаря прогрессивной схеме с обтюрацией эти болезни были пофиксены? А как к примеру с подобным было у Смит-Вессонов? Тоже массово клинили и забивали?Просто хочеться осознать всю масштабность решаемой проблемы.
И где бы прочитать про такое - в смысле воспоминаний реальных участников боев? Или хотя-бы жалобы бойцов и командиров что мол, слабоват патрон, ну не берет супостата? Где же он сокрыт, этот загадочный пласт свидетельств том, что люди погибали и погибали из-за чертова нагана или проигрывали из за него схватки? Что, кровавая гебня похерила всю правду? Ну-ну..
"Временная пульсирующая полость", образовывается как правило при скорости встречи с целью более 300 м/с. Т.е. у нагановской пули тока раневой канал, бокового ударного воздействия на ткани вокруг раневого канала практически нет.
То есть наганы до модели 1895 года вовсю травили газами в щель и забивали стволы пулями, клинили барабаны капсюлями, и только благодаря прогрессивной схеме с обтюрацией эти болезни были пофиксены?
Доводить все до крайности - хороший прием в споре, но плохой для поиска истины.
Уберите перехлесты относительно "вовсю травили" и проч. и просто представьте себе, что револьвер захлебнулся пулями не в Ю-Тюбе или на фото, а у вас в руках при спасении вашей жизни. И при наличии минимального воображения и честного подхода вы уже намного спокойнее и правильнее будете относиться к нагану и оружию вообще.
ukt1: То есть наганы до модели 1895 года вовсю травили газами в щель и забивали стволы пулями, клинили барабаны капсюлями, и только благодаря прогрессивной схеме с обтюрацией эти болезни были пофиксены? А как к примеру с подобным было у Смит-Вессонов? Тоже массово клинили и забивали?Просто хочеться осознать всю масштабность решаемой проблемы.
Да не принимайте вы так близко это к сердцу. Ну порассуждал камрад, толкнул свою теорию, бывает.. .
Originally posted by Pavlov: Обязательно верю, что из 100 метров замертво, солдаты никогда не лгут и не ошибаются в своих воспоминаниях.
Скорее всего, эти 100 метров были "охотничьими". В реальности метров 50. Уж как ветеран говорил так и я пересказал. Ещё раз отмечу, что этот дед сам упомянул, что патрон Нагана считали слабым.
Costas: "Временная пульсирующая полость", образовывается как правило при скорости встречи с целью более 300 м/с. Т.е. у нагановской пули тока раневой канал, бокового ударного воздействия на ткани вокруг раневого канала практически нет.
И на чем это сказалось на практике? Где же яростное негодование воевавших с наганом людей по этому прискорбному поводу? Или они "были лохами, не понимающими раневой баллистики"? Возможно. Но они реально воевали и наган не снискал у них дурной славы, несмотря на плохие полости, им создаваемые. Не в полостях дело на войне, вот в чем проблема. Дико забавно, что основная злоба на наган исходит от людей, никогда не бывавших в бою и никогда не применявших в условиях фронтовых рисков вообще никакого оружия. Или в лучшем случае, гражданских собирателей, которым туго стрелять из нагана в свои мишени. А вот от бывавших в боях и применявших наган в реальности- ну нету критики, а наоборот, они почему-то в большинстве наганом остались довольны.
А ведь что проще: Не покупай наган и пройди мимо. Оставь историю - истории. Нет - ну свербит же, "не могу молчать!" и проч. - как же... Комсомольцы, блин.
Ну вот мне и интересно- насколько масштабна была решаемая со столькими усложнениями проблема?Пули и в пистолетах застряют, и в нагане при выгорании пульного входа гильзы знатно клинит, так что её выбивать с силой приходится.Система 1895 года интересна и неоднозначна по достоинствам/недостаткам.Вот если сравнить к примеру со швейцарским 7,5 мм без надвигания и прочего- какой получше и в чём будет?Именно в плане отсутствия/присутствия "фишек" 1895-го.
У самозарядных пистолетов нет щели и "стравления газов", но иногда пуля застревает в стволе. Так что утверждать такое - гм...
Важно не то что застревает, а то что следующие пули накапливаются, и это не всегда заметно стрелку сразу. И он продолжает схватку, даже не подозревая что стал безобиден для противника. В пистолете есть вероятность что следующая пуля выбьет, а револьвере нет.
-А у Вас там гильзы нагановской не завалялось? Если отрезать от неё 13 мм, это сколько в граммах (и в %) будет, можете сказать?
Гильзы есть. Пилить не хочется. Вес гильзы Нагана 98 долей, это 3,92 грамма. 13 мм это треть от длины, а значит от массы. Округлим в большую сторону за счёт оставшихся более толстых донца и нижней части гильзы. Итого получим вес укороченной гильзы около 3 грамм.
А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали.
А где это решение подвело. За надвигание барабана отвечает всего одна деталь - собачка. А сколько потребовалось бы деталей при откидывании барабана в сторону? Включая фиксатор удерживающий барабан внутри рамки со своими осью и пружиной. Или при переламывании рамки. Потому использовать надвигания барабана, как факт якобы непременного усложнения конструкции применительно к Нагану просто не уместно.
Ну вот мне и интересно- насколько масштабна была решаемая со столькими усложнениями проблема?
И проблема не особо масштабна, и усложнения тем более. Наган по устройству, количеству и геометрии деталей далеко не чемпион среди револьверов. Скорее наоборот. Более того - он успешно выдержал производство в условиях, в которых никогда не производились другие образцы - когда допуски на изготовления были резко ухудшены, но ни на чем кроме тугости самовзвода это не сказалось. При этом напомню, что отладка самовзвода была вполне доступна силами фронтовой мастерской или даже самостоятельно, при желании. Нужен только один напильник и голова на плечах.
Важно не то что застревает, а то что следующие пули накапливаются, и это не всегда заметно стрелку сразу. В пистолете есть вероятность что следующая пуля выбьет, а револьвере нет.
-Если пистолет со сцеплённым затвором- то вроде бы должно работать-выталкивать (но при этом может тупо раздуть- забить), а на свободном- вполне может забить и стрелок не заметит сразу.Такая хрень называется "петардным выстрелом", бахнуло, затвор ушёл, гильзу выкинул- а пуля в стволе сидит.
lisasever-Вот как у Вас всё просто- треть длины равна трети массы?Это шедевр наряду с "патрон легче в два раза дешевле в два раза".У гильзы самая тяжёлая часть- донце, там за исключением капсюльного гнезда- почти монолит, в отличие от всего остального тонкостенного. За надвигание барабана только одной деталью собачкой-опять нет, там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.А назад барабан внутренняя пружина подвижной втулки барабана давит и выступ спускового крючка ещё в случае чего помогает.Это кроме того что ползун с казёнником тоже должны на исходную возвратиться.Представляете сложность взаимодействий при кажущейся простоте и малом количестве деталей?А подгонка всего этого многофункционального хозяйства?По откидывающемуся барабану- смотрите наган 1910 года, он и с надвиганием, и с откидыванием.
lisasever-Вот как у Вас всё просто- треть длины равна трети массы?Это шедевр наряду с "патрон легче в два раза дешевле в два раза".У гильзы самая тяжёлая часть- донце, там за исключением капсюльного гнезда- почти монолит, в отличие от всего остального тонкостенного. За надвигание барабана только одной деталью собачкой-опять нет, там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.
Будь по Вашему. Собачку исключаем, она всё равно барабан поворачивает, то есть была бы по любому. Ползун, казённик. Больше это или меньше всех деталей для откидывания барабана, переламывания рамки, и механизмов их фиксации? Касаемо веса гильзы, Вы заметили? Я округлив в большую сторону, заранее предупредив об этом. А отладки требует любое оружие. Для того и нужны ОТК, что бы на окончательную сборку поступали детали строго определённой формы и размеров.
