Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

Михал Михалыч
30-12-2016 21:43 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI



Да уж...и вроде серьезный оружейный форум,а клоунов как у дурака махорки)
monkeymouse90,ты что серьезно решил этот ролик привести как аргумент?))
HercuLec
31-12-2016 10:36 HercuLec
Интересно был ли у Фёдорова образец с газоотводным механизмом?
БудемЖить
31-12-2016 12:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by HercuLec:

Интересно был ли у Фёдорова образец с газоотводным механизмом?


Ни разу не видел и не встречал упоминания. А вот у его учеников - Дегтярева, Безрукова, такие были.
PILOT_SVM
31-12-2016 13:08 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
И еще мне видится (не утверждаю!) что в верхней части шахты магазина видны загибы для удержания патронов. Которые имелись у магазина 6,5-мм винтовки.

Волне возможно это из-за того, что загибы магазина были не замкнуты с задней стенкой (и не обладали достаточной прочностью и долговечностью) и "загибы" коробки должны были принимать на себя удары патронов.

edit log

БудемЖить
31-12-2016 14:21 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"загибы" коробки должны были принимать на себя удары патронов.


Это очень, очень маловероятно.
kapitan-1977
31-12-2016 15:09 kapitan-1977
Уважаемый БудемЖить!
С большим интересом прочитал Вашу статью, спасибо за проделанную работу!
Появилась пара вопросов.
1. Известны ли ТТХ 7,62-мм СВФ обр.1913?
2. Существовали ли в период 1914-1945 годов "забытые" образцы винтовок/пистолетов-пулеметов/пулеметов, подобные СВФ обр.1913? То есть отечественное стрелковое оружие, выпускавшееся в малых количествах (единицы/десятки/сотни), но, тем не мене, применявшееся русской/советской армиями.
С уважением!
БудемЖить
31-12-2016 15:27 БудемЖить
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

1. Известны ли ТТХ 7,62-мм СВФ обр.1913?


баллистика та же, что и у ВМ, поскольку ствол и патрон теже. Точный вес узнать не получится - отсутствует возвртаный механизм и крышка ствольной коробки, переднее ложкольцо. Да, емкость магазина 5 патронов, а у той, что с магазином РП Мадсена - как у него. Примерно так.
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

2. Существовали ли в период 1914-1945 годов "забытые" образцы винтовок/пистолетов-пулеметов/пулеметов, подобные СВФ обр.1913? То есть отечественное стрелковое оружие, выпускавшееся в малых количествах (единицы/десятки/сотни), но, тем не мене, применявшееся русской/советской армиями.


Существовали, конечно. В войска уходили небольшие партии пистолетов Воеводина и модернизированных Севрюгиным пистолетов ТТ с 16-ти зарядным двухрядным магазином. Имело место и оружейное творчество отдельных мастерских типа пистолета "Балтиец" и разных п/п наподобие разработки Языкова. В войсках испытывался ППШ-2, ППС-43 с постоянным деревянным прикладом (даже повоевал в Прибалтике), партия СКСов воевала с немцами и, ЕМНИП, с японцами даже. Возможно что-то упустил, не помню уже.

edit log

Михал Михалыч
31-12-2016 15:41 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Возможно что-то упустил, не помню уже.



СВ Дегтярева.
Очень интересный образец.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

партия СКСов воевала с немцами


А в этом у меня большие сомнения

edit log

БудемЖить
31-12-2016 15:46 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А в этом у меня большие сомнения


Не настаиваю, эти сведения "не твердые". Впрочем, сейчас поищу статью Дворянинова по патронам 43 года, там есть какое-то указание на этот счет.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

СВ Дегятерева.


Да, точно. Где-то встречались даже копанные.
PILOT_SVM
31-12-2016 16:05 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это очень, очень маловероятно.

Эти загибы на коробке как раз напротив загибов магазина.
Если магазин в них упирался загибами магазина и они работали совместно, то почему же маловероятно?

Или Вы хотите сказать о том, что магазин АФ (в одном из вариантов) был без загибов (типа Мадсена)?
И коробка с загибами - это под такой магазин?

БудемЖить
31-12-2016 16:09 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И коробка с загибами


Я хочу сказать, что коробка с загибами - это типа как у винтовки Маузер, которая имеет интегрированные загибы при их отсутствии в магазинной коробке. К кторой присоединялся неотъемный удлиннитель. В получившуся емкость патроны заряжались из обойм. Мне так ПОКА видится.
Не думаю, что в этом АФ магазин был типа Мадсена, хотя бы потому, что в этом случае при присоединении такого магазина (пусть даже двухрядного), должен произойти "прыжок" патронов внутрь ствольной коробки в свободное пространство магазинной шахты. Что практически неминуемо, при двухрядном расположении патронов, приведет к перехлесту патронов и их заклиниванию внутри магазинной шахты.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если магазин в них упирался загибами магазина и они работали совместно, то почему же маловероятно?


Еще и потому, что такая компоновка механизма питания увеличивает растояние между патроном и затвором, что не хорошо с точки зрения обеспечения надежности подачи патрона в патронник.

edit log

PILOT_SVM
31-12-2016 16:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Еще и потому, что такая компоновк увеличивает растояние между патроном и затвором, что не хорошо с точки зрения обеспечения надежности подачи патрона в патронник.

Тогда почему у АФ, чертежи которого копировали 20-е годы, нормальный магазин с загибами (только не замкнутыми на заднюю стенку) и есть загибы коробки?
БудемЖить
31-12-2016 16:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда почему у АФ, чертежи которого копировали 20-е годы, нормальный магазин с загибами (только не замкнутыми на заднюю стенку) и есть загибы коробки?


Я не настаиваю, мне, как я выше писал, ПОКА так видится, исходя из рациональнсти конструкции механизма подачи патронов. Но если вы знаете что-то наверняка, то прошу сообщить.
VVal
31-12-2016 16:46 VVal
спасибо за ссылку по Токареву
PILOT_SVM
31-12-2016 17:59 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но если вы знаете что-то наверняка, то прошу сообщить.

Сообщаю то, что знаю наверняка:
1. в комплекте чертежей за 20-24 гг. и 37-38 гг. (не знаю зачем их копировали в 37 году), Магазин имеет загибы окр. 6,8 мм.

2. в коробке имеются загибы ровно напротив загибов магазина окр. 6,8 мм.

Я не пробивал размерную цепочку, но трудно предположить, что магазин не упирается в эти загибы.

Costas
1-1-2017 04:34 Costas
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
СВ Дегтярева.
Очень интересный образец.

Довелось лицезреть такой в одном частном музее. Вроде как обр. 1930г. считается. Они все снайперские были?

click for enlarge 960 X 1280 111.4 Kb

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Да, точно. Где-то встречались даже копанные.

А не помните где? Может фоты остались или ссылки?

edit log

Pavlov
1-1-2017 04:40 Pavlov
quote:
Довелось лицезреть такой в одном частном музее.

Мама милая... пещера Аладина...
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Довелось лицезреть такой в одном частном музее. Вроде как обр. 1930г. считается. Они все снайперские были?


30г или 33г -они отличались
quote:
Originally posted by Costas:

А не помните где? Может фоты остались или ссылки?


Пару штук проскакивало на моей памяти

click for enlarge 1223 X 261 73.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 68.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 62.4 Kb

edit log

Hisname
1-1-2017 05:55 Hisname
Вот неплохая статья http://lib.rus.ec/b/270394/read , но ссылка не у всех откроется по определенным причинам.
И немножко фото:
click for enlarge 1024 X 223 26.3 Kb click for enlarge 1024 X 571 318.4 Kb click for enlarge 1024 X 443 224.6 Kb

click for enlarge 1165 X 530 234.7 Kb

Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке. На фото камрада Costas там находится защелка как у СКС. Вот похожее фото.
click for enlarge 1024 X 499 75.4 Kb

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hisname:

Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке.


Нет там никакого шарнира и никакой шпильки
mpopenker
1-1-2017 14:32 mpopenker
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?


такая
506 x 567
mpopenker
1-1-2017 14:35 mpopenker
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI

вы весьма самокритичны
"a Browning 1919 Machine Gun CONVERTED TO 7.62x54R. "
это современная переделка, сделанная любителями для экономии бабла на патронах для пострелушек.
наличие же упомянутого вами М1917 в трехлинейном калибре и в годы ВОВ вам придется доказывать, не используя ютуб.
БудемЖить
1-1-2017 15:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname


А вот эти фото СВД-30, которые показаны в вашем посте N142, это из этой статьи по ссылке? У меня она, кстати, не открылась - доступ, типа, запрещен.
Hisname
1-1-2017 15:44 Hisname
quote:
это из этой статьи по ссылке?

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)

edit log

БудемЖить
1-1-2017 15:49 БудемЖить
Круговорот фоток в природе: вот те фото винтовки из вашего поста, где винтовка с бирочкой на ложколце, снимал я, в Туле. Очень давно здесь размещал, теперь еще раз на них смотрю.
Эта была винтовка номер 165, а нижнее фото - номер 308.
Кстати, у УСМ этой винтовки базировался на конструкции УСМ автомата Федорова.
Прицел тоже интересен.
click for enlarge 1920 X 1002 144.1 Kb

edit log

Hisname
1-1-2017 15:57 Hisname
Среди посетителей форума есть еще и новички, которые только начинают изучать историю оружия) Да и вообще, на мой взгляд полезно повспоминать и обновить в памяти) Тем более когда вся информация ограничивается 3-4 фотографиями и 2 рисунками.

quote:
УСМ этой винтовки базировался на конструкции УСМ авомата Федорова

Именно по этому я поддержал тему о СВД-30\32 )

edit log

БудемЖить
1-1-2017 16:12 БудемЖить
Последние, по моим наблюдениям, следы влияния АФ на разработки других конструкторов, прослеживаются в автоматических винтовках Симонова. Например, в способе размещения направляющего стержня возвратной пружины - ввернутого в крышку ствольной коробки.
БудемЖить
1-1-2017 16:19 БудемЖить
Покажу рисунок из книги "Жизнь оружейника" о Федорове. На рисунке - солдат роты Федорова на Румынском фронте. Солдат держит автоматическую винтовку, в которой угадывается штык-кинжал и магазин от Мадсена. Может кому будет интересно.
click for enlarge 1375 X 1968 793.0 Kb
БудемЖить
1-1-2017 16:26 БудемЖить
Ну и изображение АК с передней рукояткой и выдвижной моносошкой по типу использовавшейся в опытном АФ, о котором шла речь в статье.
click for enlarge 1920 X 733 105.3 Kb

edit log

kapitan-1977
1-1-2017 16:48 kapitan-1977
quote:
о ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов.

Вроде в этой книге проиллюстрированы только винтовки Дегтярева 1925 и 1930 годов, других нет.

NORDBADGER
1-1-2017 17:46 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Эта была винтовка номер 165, а нижнее фото - номер 308.

Так в серию то, что пошло - СВД-30 или -32, или в процессе производства постепенно вносились изменения и по факту было несколько серий отличных винтовок? Каких лет эти винтовки, номера выше? И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?

edit log

БудемЖить
1-1-2017 19:31 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?


Эту винтовку приняли не вооружение в декабре 1931 года под наименованием "7,62-мм самозарядная винтовка обр.1930 года". Это была первая советская АВ, принятая на вооружение РККА. АВС была уже второй.
СВД-30 заказали в количестве 500 штук, но реально этого количества не изготовили, а выпустили 340 штук, из них до - 1933 года включительно - 330 шт. Такие нашлись сведения.
Существовали несколько модификаций СВД-30: рядовая и снайперская, автоматическая и саомзарядная, с разными емкостями магазинов. А вот каких сколько было сделано - не знаю, информации не нашел. Какую-то из этих модификаций винтовок (б.м. автоматическую?) и можно считать моделью 1932 года (СВД-32), но официально "образцом" считается только СВД-30.

edit log

БудемЖить
1-1-2017 19:33 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Каких лет эти винтовки, номера выше?


На этих винтовках год выпуска не наносился. Думаю, что винтовка номер 308 выпущена в 1933 году. А винтовка номер 165 - в 1932 году.
Sobaka1970
1-1-2017 20:10 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Hisname:

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)

В каком году и издательстве вышла книга?
Куда делись 330 винтовок СВД?

NORDBADGER
1-1-2017 20:21 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
СВД-30 заказали в количестве 500 штук, но реально этого количества не изготовили, а выпустили 340 штук, из них до - 1933 года включительно - 330 шт. Такие нашлись сведения.

Выпустили их больше, все проходят как самозарядные:

- 1932 г. - 330 шт. (при плане 500 шт.)
Документально подтверждён выпуск в январе-августе 1932 г. 218 шт., так что общая цифра может быть и 330.
Письмо Всесоюзного Оружейно-Пулемётного треста "РУЖ" N3754с "Данные о размерах программы 1932 г. и мобплане "МВ-10" от 22 октября 1932 г. секретарю СТО Базилевичу.
- 1933 г. - 340 шт. (при плане 1.500 шт.)
"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.

В 1933 г. же планировался же выпуск автоматических винтовок - выпущено 10 учебных, я так понимаю АВС. А в 1934 г. автоматических, окончательно принятых, было по разным данным от 99 до 106, тоже явно уже АВС.

edit log

БудемЖить
1-1-2017 20:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.


Судя по дате справки (начало апреля 1934 года) - это за три месяца 1934 года изготовили 340 винтовок. Или, быть может, с начала производства винтовок этой модели их сделали 340 штук?
БудемЖить
1-1-2017 20:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER


О, прошу прощения, невнимательно прочитал ваш пост - справка за 1933 год. т.е. за весь год таки сделали 340 винтовок.

К концу 1933 года ИОЗ изготовил первую партию АВС, а решение об их изготовлении принято в августе того же года.

edit log

lisasever
2-1-2017 11:26 lisasever
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

click for enlarge 1600 X 787 346.4 Kb

Добрый день.
В своей статье, в журнале «Калашников», Вы отметили, что при подготовке к серийному выпуску на Ковровском заводе, конструкция автоматов Фёдорова была подвергнута «значительным изменениям». В том числе, - «изменены очертания ствольной коробки и её крышки, а так же некоторых других частей». Вплоть до того, что предлагается называть этот автомат образцом 1919 года.
Полагаю, что исключение круглых выступов, ранее предназначенных именно для крепления спусковой скобы, как раз и является одним из таких изменений. Ведь, если скоба стоит на месте ("два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба"), значит выступы "заняты" и ничего другого за них уже закрепить не получиться. Потому речь здесь стоит вести не о возможном креплении другого магазина, а именно, об изменении способа крепления спусковой скобы, как наглядный пример доработки конструкции при подготовке к производству в 1919 г.

click for enlarge 1920 X 973 231.5 Kb

Двумя страницами ранее этот вопрос уже поднимался. Был дан ответ и показано фото.
"Нет. Автомат N8 1916 г/в изготовлен путем укорочения 6,5-мм АВФ-13, у которой крепление скобы в передней части осуществляется другим способом.
click for enlarge 1920 X 1143 105.5 Kb
Это фото спусковой скобы АВФ-13, из которых были запилены первые, самые первые, автоматы Федорова".
Хотелось уточнить.
Из показанного я сделал вывод.
1. Скоба на фото демонстрирует способ крепления на АВФ-13. По положению латунной бирки полагаю, что это скоба снята с винтовки показанной в статье на стр. 42.
2. На автомате No 8 1916 г., которые и были изготовлены из винтовок АВФ-13, подвергнутых, как сказано в статье "глубокой модернизации", крепление было иное "два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба". Выступы-цапфы по ширине равны вырезу в ложе, перед ними выем в дереве для передней части скобы. Габариты выступов равны ширине скобы. Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.
Глядя на фото скобы АВФ-13, возникает вопрос - каким образом осуществлялось крепление передней части скобы, которая подвергается давлению подающей пружины? Возможно именно для обеспечения жесткости крепления в этом месте, как раз и были ведены два круглых выступа.
Дело обстояло так, или у АВФ-13 и автомата No 8 1916 г. крепление скоб одинаковое?

edit log

Hisname
2-1-2017 15:37 Hisname
quote:
Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.

Вполне логичное объяснение. Задняя часть скобы (со стороны приклада) крепится резьбовым соединением (болт или шпилька с резьбой),а передняя часть как? Если магазин не отъемный, то на переднюю часть действует значительное усилие, как подающией пружины магазина так и вес самих патронов. Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия. Это как у подающего механизма магазина у трехлинейки. Только у трехи сзади защелка, а тут винтовое соединение.
click for enlarge 1920 X 1143 103.0 Kb

edit log

PILOT_SVM
2-1-2017 20:58 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Hisname:
Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия.

Ничего бы это не упрочило.
Т.к. не меняется схема.
По-любому - показан "шарнир".
в случае "без крючков" узкая передняя часть входит в паз на коробке.
в предложенном вами варианте "с крючками", всё только усложняется конструктивно. Без выигрыша в прочности.
Единственно - за счёт 2 крючков чуть-чуть распределится усилие поперёк коробки (но это не имеет особого значения, т.к. пружина давит по центру), а самая большая проблема - прочность в продольном направлении, т.к. пластина тонкая и "пролёт" не меняется.

Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 4 )