Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

БудемЖить
29-12-2016 16:36 БудемЖить
quote:
Originally posted by sorol:

А нет ли сведений,что на АФ,хотя бы на части,применялся ствол от Арисаки?


Нет, сведеинй об использовании стволов от японских винтовк при изготовлении АФ я не встречал.
quote:
Originally posted by SanSanish:

В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.Что за они интересно?


Да, упоминание об использовании в роте оптических прицелов имеется в некоторых источниках. Подробностей нет. Где-то читал (забыл уже где), что речь шла о коммерческих прицелах гражданского образца чуть ли не взятых в охотничьх магазинах. Но это уж очень ЕМНИП.
Sobaka1970
29-12-2016 16:38 Sobaka1970
quote:
Изначально написано SanSanish:
В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.
Что за они интересно? Нет ли информации

Учитывая что в России их не делали.

PILOT_SVM
29-12-2016 18:50 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Где-то читал (забыл уже где), что речь шла о коммерческих прицелах гражданского образца чуть ли не взятых в охотничьх магазинах.

С учётом того, что даже у немцев именно так и начинали поставлять опт. прицелы в армию, в России другого пути и не было.

Не знаю насколько немцы участвовали в налаживании производства в СССР, но, насколько я помню - проблемы с качеством были весьма изрядные.
И это сильно позже ПМВ.

VVal
29-12-2016 20:06 VVal
спасибо, интересно.
Второй трехлинейный патрон с финской все равно пришлось массово вводить -7.62 ТТ. конечно на вооружении он уже был, но резкое увеличение производства и логистики это не отменяет.

Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?

БудемЖить
29-12-2016 20:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by VVal:

Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?


Да, написал по этому вопросу кое-что несколько лет назад...
http://atlant-tpg.ru/samozarya...i_tokareva.html
БудемЖить
29-12-2016 20:22 БудемЖить
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.
click for enlarge 1600 X 787 346.4 Kb

edit log

PILOT_SVM
29-12-2016 22:09 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Имеется у меня предположение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98.

Скорее всего.
Pavlov
29-12-2016 22:37 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, написал по этому вопросу кое-что

БудемЖить
30-12-2016 00:08 БудемЖить
И вот еще какое наблюденние: посмотрите на фото - у 7,62-мм автоматических винтовок Федорова с магазинами Мадсена под цевьем установлена некая рукоятка типа "кольцо". Вероятно, это некая частная доделка/переделка, возможно даже фронтовая, но для чего она? Носить оружие за эту ручку явно неудобно.
click for enlarge 896 X 1280 145.8 Kb

edit log

SanSanish
30-12-2016 00:11 SanSanish
quote:


Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?



Видимо - не мало. Раз сковородки под зад подкладывать пытались. Благо летали низенько и не спеша.
Тем более при залповой стрельбе вполне реально.
Вон в индо-пакистанской войне индус из обычного АК умудрился расстрелять и сбить пакистанский реактивный мигарь, чего уж говорить про этажерки ПМВ?!
mpopenker
30-12-2016 10:00 mpopenker
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL


нет, речь о том. что как только сняли пулеметы (которыми типа нифига не сбивали) потери кораблей РЕЗКО выросли, ибо немцы быстро просекли фишку, заборзели и стали расстреливать и бомбить корабли как в тире, практически в упор (а до того держали дистанцию - самоубийц среди немцев было немного, да)
ибо главная задача ПВО - не сбить вражий аппарат, а не дать ему поразить свои цели, отпугнуть.
сбитие противника - это уже, скажем так, приятный бонус к решению основной задачи по защите своих
monkeymouse90
30-12-2016 13:47 monkeymouse90
"После" не значит "вследствие".
Мобыть, немцы натренировались, или их просто больше стало, Кондоры появились.
На приснопамятном PQ17, большинство торговых судов имели защитное вооружение, что не помешало разнести большинство из них в клочья. При весьма скромных потерях люфтваффе.
А сковордка, винтовочной пуле тьфу. Их от шрапнели подкладывали, которая действительно представляла реальную угрозу.
То, что самолет, особенно времен МВ1, можно сбить ружейно-пулеметным огнем, сомнений не вызывает. Особенно, когда много пулеметов с трассерами. Даже в МВ2 примерно каждый 15-й так сбивался.
Вопрос в том, что Неразумно увеличивать массу и габариты всей стрелковки и бк ради такой призрачной вероятности. Тем паче, что на тех дистанциях когда по аэтоплану еще можно попасть, разрушающее действие что 6,5 что 7,62 мало отличается.

edit log

LW44
30-12-2016 14:08 LW44
Военрук рассказывал-в 70х прошлого века. август 45,механик-якут завалил японский самолет,штурмовавший аэродром. Из трофейной японской арисаки попал летчику в голову-бронестеклом япы не увлекались.правда говорил -самолет старый,"лапотный"-но тем не менее...Человек к трепу был не склонен.
monkeymouse90
30-12-2016 14:15 monkeymouse90
Война это вообще статистика. Бывало и пулю-пулей сбивали... ;-)

Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

Михал Михалыч
30-12-2016 14:34 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.


Дедуля в армии США чтоли служил?
monkeymouse90
30-12-2016 14:37 monkeymouse90
Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.

Вот еще по теме
http://militera.lib.ru/prose/russian/babel/25.html

"Майор и три его бомбометчика выказали уменье в этом бою. Они снизились на триста метров и расстреляли из пулеметов сначала Андрюшку, потом Трунова. Все ленты, выпущенные нашими, не причинили американцам вреда; аэропланы улетели в сторону, не заметив эскадрона, спрятанного в лесу."(С)

edit log

Михал Михалыч
30-12-2016 14:41 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.


Брехня
SanSanish
30-12-2016 14:52 SanSanish
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А сковордка, винтовочной пуле тьфу. Их от шрапнели подкладывали, которая действительно представляла реальную угрозу.
То, что самолет, особенно времен МВ1, можно сбить ружейно-пулеметным огнем, сомнений не вызывает. Особенно, когда много пулеметов с трассерами. Даже в МВ2 примерно каждый 15-й так сбивался.
Вопрос в том, что Неразумно увеличивать массу и габариты всей стрелковки и бк ради такой призрачной вероятности. Тем паче, что на тех дистанциях когда по аэтоплану еще можно попасть, разрушающее действие что 6,5 что 7,62 мало отличается.


Хм...с учетом, что аллюминевых миллиметровок от "тефаля" тогда не было, и стандартная пуля была не ЛПС, а свинец в каком нибудь мельхиоре, да еще на километре полутора вполне себе чугунная сковорода удержит.
И калибр ого-го-го как влияет. Особенно если в него нужно запихнуть тот же трассер, бронебойный сердечник или создать ПЗ. А с учетом позиционной ПМВ с ее окопами/брустверами и полетов этажерок на километре и выше мелкашки никак не катят.
Не зря винтовочный патрон даже в авиации царствовал вплоть до второй половины 30-х, а в наземных пулеметах и части ШВ остался до сих пор.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

На приснопамятном PQ17, большинство торговых судов имели защитное вооружение, что не помешало разнести большинство из них в клочья. При весьма скромных потерях люфтваффе.


Любая оборона требует соответствующего уровня от нападающих.
Даже пара винтовок у капитана с боцманом не позволят бомбить кукурузнику с 200м.
При наличии спарки тех же Виккерсов даже Штуке придется поостеречься и не лезть на рожон. Наличие нескольки подобных установок с опытными расчетами РЕЗКО повышает требования к нападающим и снижает собственные потери.

edit log

LW44
30-12-2016 14:53 LW44
Ближе к теме-мнение шведских коллег про их 6.5 .Лося из него свалить можно.если стрелять умеешь.Значит,и супостата можно,при случае,точность очень даже неплохая.А так,воевать и не собирались...

edit log

monkeymouse90
30-12-2016 15:47 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Брехня

Сам такой.
Тролль тупой.

edit log

Михал Михалыч
30-12-2016 16:15 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Сам такой.
Тролль тупой.


Не обзывайсо,убогий.
М1917 на лендлизовские танки не ставили..и под мосинкий патрон такая же ахинея.
Так что выбирай- ты набрехал или твой дедуля

edit log

mpopenker
30-12-2016 16:32 mpopenker
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
"После" не значит "вследствие".
в данном случае очень даже значит, ибо когда пулеметы вернули, сбивать немцев больше не стали. а вот потери английских кораблей уменьшились.
mpopenker
30-12-2016 16:34 mpopenker
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.

осталось подтвердить что в природе в годы ВОВ существовал такой пулемет (не говоря о том что М1917 на танки вообще не ставили, для этого были другие пулеметы )
PILOT_SVM
30-12-2016 17:04 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.

Михал Михалыч
30-12-2016 17:08 Михал Михалыч
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.

mpopenker
30-12-2016 17:11 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом


насмешили
вы диаметр донца (и соответственно габарит зеркала затвора) у .30-06 и 7.62х54 сравните для начала
bvz1
30-12-2016 18:47 bvz1
Спасибо за информацию по магазину у образца 1916 г.!
А как на нём выполнено основание мушки - как у трёхлинейки, в виде прилива на стволе или отдельной деталью?
Costas
30-12-2016 19:56 Costas
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имеются два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

А это какой такой "сохранившийся текущий" образец? Видимо раннее на нём исполнение способа фиксации скобы в передней части: за эти самые цапфы (выступы).

Позже скоба крепилась своим выступом в паз в передней части шахты:

click for enlarge 1920 X 1248 375.0 Kb

edit log

БудемЖить
30-12-2016 20:19 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

А это какой такой "сохранившийся текущий" образец?


Который на фото в статье. Который N8 1916 г/в.
quote:
Originally posted by Costas:

Видимо раннее на нём исполнение способа фиксации скобы в передней части: за эти самые цапфы (выступы).


Нет. Автомат N8 1916 г/в изготовлен путем укорочения 6,5-мм АВФ-13, у которой крепление скобы в передней части осуществляется другим способом.
click for enlarge 1920 X 1143 105.5 Kb
Это фото спусковой скобы АВФ-13, из которых были запилены первые, самые первые, автоматы Федорова.

edit log

БудемЖить
30-12-2016 20:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Costas


Константин, статью-то в начале темы прочти, что ли... Выложил ведь в общий доступ. Автомат Федорова 1916 года сильно отличался от того серийного образца, который ты сейчас показал.

edit log

Нишпорка
30-12-2016 20:35 Нишпорка
quote:
Изначально написано mpopenker:
промежуточный автоматом влечет введение отдельного дополнительного патрона для пулеметов..., со всеми проистекающими из этого граблями.

В известном нам СССР появление промежуточного патрона влечет введение самого себя, а для пулеметов остается старый винтовочный.
Выигрыш не обязательно связан с внедрением автомата; даже ручной пулемет + самозарядка, сделанные под "гренделя" уже сильно изменили бы лицо пехоты.
Не такой и ужас.
По компенсации ослабления воздействия на технику и пробиваемости тоже можно варианты подбирать. То же ПТР под 12,7, а не сразу ДК. Плюс Станкачи никуда не деваются. И т.д.
Однако решения получаются комплексные и возможны для тех времен лишь при невероятном озарении.
Нишпорка
30-12-2016 20:39 Нишпорка
quote:
Изначально написано Pavlov:
Интересно почему? Многие страны были вооружены именно таким калибром: Италия, Швеция, Дания, Греция, Румыния, Португалия, Голландия, Япония... Технологию давно наладили.

Грекам, ЕМНИП, Штайр винтовки делал, а португальцам - немцы. Но в главном Вы правы, освоить можно.
Нам (СССР) ведь тоже помагали с металической гильзой и т.п.
БудемЖить
30-12-2016 20:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by bvz1:

А как на нём выполнено основание мушки - как у трёхлинейки, в виде прилива на стволе или отдельной деталью?


Примерно так.
click for enlarge 1600 X 660 644.5 Kb
PILOT_SVM
30-12-2016 20:46 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано mpopenker:
и соответственно габарит зеркала затвора у .30-06

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?

Costas
30-12-2016 20:46 Costas
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Константин, статью-то в начале темы прочти, что ли... Выложил ведь в общий доступ. Автомат Федорова 1916 года сильно отличался от того, который ты сейчас показал.

Вот Чумак-Человек, да не про то я.
Если новодельная скоба цепляется за эти выступы, то почему ты считаешь, что родная скоба не могла так же крепиться?!

edit log

Нишпорка
30-12-2016 20:52 Нишпорка
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.

Совсем уж было согласился, но Вы все перечеркнули вот этим:
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.

Замена мосинского на японский патрон не дает выигрыша по массе. Нужен именно промежуточный, в 1,5 раза легче. Уменьшение калибра тогда имеет смысл для парирования возможного ухудшения траектории, бронепробиваемости и т.п.
БудемЖить
30-12-2016 20:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

то почему ты считаешь, что родная скоба не могла так же крепиться?!


Так вот его родная изначальная скоба, от АВФ-13, её фото показано в посте N112. Между прочим, номер этой винтовки - 7, а той, из которой "запилили" автомат - 11. Конечно, вероятность того, что винтовка от винтовки отличалась существует, но каК бы не очень большая, тем более в части изменеия этого узла. А вот у автоматов, которые изготовили из этих винтовок, по многим сведениям, магазины были емкости около 20 патронов (+/- 5 шт.). А куда его вешать, если вставить в канал коробки такой магазин - какой бы он не был - невозможно, поскольку шахта магазина АВФ-13 сама была корпусом магазина по которому шли патроны? Значит, нужно к этой имеющейся шахте пристыковывать удлиннитель магазина, а цеплять его можно только снаружи - что бы обеспечить сплошной контур тракта движения патронов. Вот я и думаю, что в корпус шахты магазина АВФ-13 вставили поперечный штифт и на него повесили улиннитель.

edit log

Costas
30-12-2016 21:00 Costas
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Так вот его родная изначальная скоба от АВФ-13. Между прочим, номер этой винтовки - 7, а той, из которой "запилили" автомат - 11. Ну, конечно, вероятность того, что винтовка от винтовки отличалась существует, но ка бы не очень большая, тем более в части изменеия этого узла. А вот у автоматов, которые изготовили из этих винтовок, оп многим сведениям, магазины были емкости около 20 патронов (+/- 5 шт.). А куда его вешать Если вставить в канал коробки такой магазин - каой бы он не был - невозмодно, поскольку шахта магазина АВФ-13 сама была корпусом магазина по которому шли патроны? Значит, нужно к этой имеющейся шахте пристыковывать удлиннитель магазина, а цеплять его можно только снаружи - что бы обеспечить сплошной контур тракта движения патронов. Вот я и думаю, что в корпус шахты магазина АВФ-13 вставили поперечный штифт и на него повесили улиннитель.

Разве удлинитель увеличит размеры шахты? Нет. А вы проверяли: реально магазин не входит?
Часто в похожих случаях строгают внутри для увеличения размера (конечно, если стенки шахты позволяют это по толщине металла).
БудемЖить
30-12-2016 21:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Разве удлинитель увеличит размеры шахты? Нет. А вы проверяли: реально магазин не входит?


Если снизу пристыковать как продолжение контура внутренней поверхности, типа как траншейный немецкий, то поперечные внутренние размеры шахты не увеличатся.
Я не проверял вхождение штатного серийного магазина в имеющуюся шахту. Но показать виды могу. Не похоже, что бы шахту расширяли каким-то способом.
click for enlarge 1354 X 262 276.3 Kb
И еще мне видится (не утверждаю!) что в верхней части шахты магазина видны загибы для удержания патронов. Которые имелись у магазина 6,5-мм винтовки. Если так, то для увеличения емкости устройства питания у изготовленного из неё автомата вряд-ли был применен вставной магазин, а мог быть применен удлиннитель - как продолжение имеющейся шахты магазина оставшейся от базовой винтовки. Заряжать такой магазин можно только из обойм.

edit log

monkeymouse90
30-12-2016 21:26 monkeymouse90
Вспомнил где видел. Вот по Арисаке. По Мосинке найдете сами?
click for enlarge 1009 X 326 53.8 Kb
quote:
Изначально написано mpopenker:

насмешили
вы диаметр донца (и соответственно габарит зеркала затвора) у .30-06 и 7.62х54 сравните для начала

Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 3 )