Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 20 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

Оружейный полузнаток
А, собственно, откуда это взялось (нашёл старый скриншот):

click for enlarge 741 X 1280 100.0 Kb

С какого-то там форума, не то альтернатхистори, не то ещё какой-то.

edit log

ingpro
21-10-2020 18:44 ingpro персональное сообщение ingpro
quote:
форума, не то альтернатхистори

Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!

Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!


edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ingpro:

Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!

Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!

На alternathistory много вполне исторических обсуждалок, там далеко не всё АИ.
...
Немного оффтоп. Недавно в соседней теме всплыла фотография с goskatalog-а, карабин Фролова 1912-14 гг.
click for enlarge 800 X 163 16.8 Kb
Я нашёл на goskatalog-е ещё одно:

click for enlarge 800 X 178 17.2 Kb
Выглядит куда как благообразнее. Как будто, первый - это чисто опытняк, а второй - предсерийник какой-то, я смысла не вижу на опытном образце настолько сильно менять отделку.
У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" сей агрегат упомянут, патрон нагановский, магазин на 20 патронов (по крайней мере, похоже на правду, ибо у советских ПП 27-29 гг. под нагановский патрон 21-зарядные магазины схожие по размеру были), и, если я правильно понял, ЭТО могло очередями стрелять. То есть, первый наш ПП.
...
Ещё вот вопрос. Есть ли где почитать по истории разработки 14,5х114? Про 12,7х108 ещё что-то есть, а про этот - почти ничего, "разработан в 1938-м".
...
На gwar.mil.ru был скан документов, про ружьё-пулемёт Фёдорова, писано про некий вариант весом в 3,58 кг. Что это мог быть за агрегат такой? Мелькало фото некоего АФ в музее, выглядящего компактнее "классического" АФ, весящего 4,4 кг.

edit log

Parabellum
22-10-2020 19:02 Parabellum персональное сообщение Parabellum
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Помимо всего прочего, там есть макет танка МС-1 с установкой двух спаренных, как я понимаю, автоматов-пулеметов Федорова. Вот его фото, может кому понадобится

не совсем так. 6,5 спаренный танковый пулемет Федорова - Иванова. иногда называли Федорова - Шпагина, т.к Шпагин его усовершенствовал.

появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16
фото единичные, что говорит об очень малой серии пулеметов.


click for enlarge 828 X 511 129.1 Kb
click for enlarge 1024 X 695 105.4 Kb
click for enlarge 900 X 600 89.1 Kb

edit log

БудемЖить
22-10-2020 19:46 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Parabellum:

появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16


Т.е, как я понимаю, танков с такими пулеметами все же наделали какое-то количество?
Parabellum
22-10-2020 20:49 Parabellum персональное сообщение Parabellum
Т 16 в заказе от 1926 год было два, сделали вроде только один опытный.
МС 1 в первой серии сделали 23 машины, вторая серия танка шла уже с ДТ.
но есть одно НО
например фото с парада 1927 года...
пулеметов нет, стоит заглушка

на варспоте у Пашолока была хорошая серия статей про МС1

click for enlarge 1024 X 544 117.7 Kb
click for enlarge 1024 X 821 102.8 Kb

БудемЖить
22-10-2020 21:23 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Parabellum:

но есть одно НО


Общая идея распространения этих пулемнтов понятна, благодарю.
SLON1936
28-10-2020 17:34 SLON1936 персональное сообщение SLON1936
Подозреваю, они после были заменены на этих единицах на ДТ?

К слову - рискну предположить - что переброска АФ в 1940 была не столько из-за нехватки автооружия (те же Томпсоны, на тот момент снятые с вооружения, в запасах оставались, как и ППТ), а именно из-за желания дополнить запас самозарядных винтовок. Сугубо ИМХО и пальцем в небо, оф корз.

Оружейный полузнаток
Касаемо, кстати, трудозатратности ружей-пулемётов. Отсюда:
https://topwar.ru/79462-razvit...v-gody-pmv.html
"Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г."
200 тысяч винтовок в год - это, если завод работает 365 дней в году, 548 винтовок в день. То есть, "либо 800 винтовок, либо 548 винтовок + 50 ружей-пулемётов". 800 минус 548 - это 252 винтовки. Грубо говоря, по крайней мере на тот момент, ружьё-пулемёт Фёдорова было как ~5,04 винтовки, во всяком случае, не больше.
Любопытно, что, по данной ссылке, написано, что в 1918-м мощность винтовочных производств должна была составить 3,8 млн штук, но, военные определили годовую потребность в 2,5 млн штук, и всё что было сверху, вроде как должно было уходить на автлматическое оружие. То есть, вместо этих "лишних" 1,3 млн винтовок, производить одно из трёх - либо станкачи Максима, либо Мадсены, либо ружья-пулемёты Фёдорова. В случае с РПФ выходит, что чисто теоретически их выпуск мог в 1918-м составить 258 тысяч штук - если они и вправду в 5,04 раз сложнее болтовок. И, кстати, на фоне немецкого выпуска пулемётов (в основном "Максимов") более чем по 100 тысяч штук в 17-18 гг., это чем-то фантастическим не выглядит.
Кстати, ещё, "с лета 1917-го" - если брать во внимание документы, которые я скидывал, речь идёт судя по всему про 3,58-кг вариант с 50-патронными дисками, а не про "классику" в 4,4 кг с коробом на 25.

edit log

ingpro
30-1-2021 14:13 ingpro персональное сообщение ingpro
Раннее этой темы форума (пост#790), было обсуждение интересной фотографии бойцов с АФ.

click for enlarge 1600 X 1162 222.8 Kb

Обсуждение фото на samller.ru пришло к выводам, что это военнослужащие 5го амурского стрелкового полка.

Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:

"На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.

5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части."

Так вот, в 1924-25 Ковровский Пулеметный Завод не только производил АФ, но и выполнял ремонт и модернизацию значительной части автоматов раннего, в том числе нелекального изготовления. Всего было отремонтировано 40 и модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных.

Среди перечня частей и баз откуда были получены автоматы присутствует 151 Стрелковый полк - это полк 51 Стрелковой дивизии. Это дивизия командованием Блюхера отличилась в годы Гражданской войны, получив почетное звание "Перекопская", а в 20 и 30 годы активно участвовала в изучение нового вооружения под лозунгом 'За овладение техникой!'.

edit log

Durimar
30-1-2021 15:56 Durimar персональное сообщение Durimar
quote:
Originally posted by ingpro:

модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных


А известно, что подразумевается в данном случае под модернизацией? Это:
1. установка затворной задержки, замена затворов с выбрасывателями и ударниками, или
2. замена рамочных прицелов на секторные?

edit log

ingpro
30-1-2021 18:40 ingpro персональное сообщение ingpro
quote:
А известно, что подразумевается в данном случае под модернизацией?

Известно:
click for enlarge 1676 X 1280 236.9 Kb
lisasever
30-1-2021 20:00 lisasever персональное сообщение lisasever
quote:
Изначально написано ingpro:
Раннее этой темы форума (пост#790), было обсуждение интересной фотографии бойцов с АФ....
Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:
...
51я стрелковая дивизия!!!
...

Добрый день.
Ещё ссылка на это фото, где так же указывается на 51-у стрелковую дивизию.

https://auction.violity.com/10...fejnym-oruzhiem

Ещё высказывалась версия, что это 5-е пехотные Петроградские имени тов. Троцкого командные курсы.

edit log

БудемЖить
30-1-2021 22:14 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
Кстати, нашлось. Рисунок из книги "Жизнь оружейника", на котором изображен солдат с АВФ с магазином от Мадсена. Рисунок, конечно, но все же. Пусть будет здесь.
click for enlarge 1375 X 1968 414.5 Kb
NORDBADGER
30-1-2021 22:23 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Кстати, нашлось. Рисунок из книги "Жизнь оружейника", на котором изображен солдат с АВФ с магазином от Мадсена. Рисунок, конечно, но все же. Пусть будет здесь.

Было уже три года назад.

БудемЖить
30-1-2021 22:45 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Было уже три года назад.


Да... "Давно здесь сидим!" (с)
click for enlarge 829 X 607 45.2 Kb

edit log

Durimar
30-1-2021 23:08 Durimar персональное сообщение Durimar
quote:
Originally posted by ingpro:

Известно:


Я правильно понял, что это перечень доработанных деталей?
ingpro
30-1-2021 23:25 ingpro персональное сообщение ingpro
quote:
Я правильно понял, что это перечень доработанных деталей?

Именно, как указано в документе "зарабочая плата по переделки", текст понятен с поправкой на уровень образования 20х годы прошлого века.
Durimar
30-1-2021 23:37 Durimar персональное сообщение Durimar
Скажите, а известно ли, остальные автоматы из указанных 2298 штук также необходимо было дорабатывать? Или они имели перечисленные в таблице доработки изначально?
ingpro
31-1-2021 13:51 ingpro персональное сообщение ingpro
quote:
Скажите, а известно ли, остальные автоматы из указанных 2298 штук также необходимо было дорабатывать?

Решение о переделке автоматов было утверждено Арткомом в ноябре 1923 г., официально указание на завод поступило только в январе 1924 и до марта КПЗ разрабатывал чертежи, изготавливал оснастку и параллельно продолжал выпускать автоматы "старой" модификации.

В итоге к моменту начала серийного выпуска АФ с изменениями, успели выпустить с июня 1919 по март 1924 г, около 2250 автоматов старого образца.

Durimar
31-1-2021 17:23 Durimar персональное сообщение Durimar
Спасибо, очень интересно.
Sergey Ivanov
31-1-2021 21:01 Sergey Ivanov персональное сообщение Sergey Ivanov
Реплика. Ложа для Автоматической винтовки Федорова 1916г. Орех.
Павел, выйди на связь! Потерял твой контакт...

click for enlarge 1920 X 491 90.2 Kb

click for enlarge 1920 X 467 89.2 Kb

edit log

Lupus Vulgaris
21-3-2021 23:04 Lupus Vulgaris персональное сообщение Lupus Vulgaris
Такой вопрос :
А каковы были принадлежности к Автомату Федорова ?
Например -- есть ли изображения пенала для чистки автоматов,
или -- подсумков для магазинов ?
quote:
[B][/B]

Lupus Vulgaris
28-3-2021 10:25 Lupus Vulgaris персональное сообщение Lupus Vulgaris
Еще вопрос интересует:
Засветился ли Автомат Федорова на фронтах ВОВ?
(Ведь в 1941 г., со складов выгребали все, что стреляло, тем более -- стреляющее очередями)
БудемЖить
28-3-2021 12:50 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Lupus Vulgaris:

Еще вопрос интересует:
Засветился ли Автомат Федорова на фронтах ВОВ?


Этот вопрос изучали многие и достаточно долго. По состоянию на настоящий момент факты использования АФ в боях ВОВ не выявлены. Во всяком случае, если кому-то это и удалось установить, то в публичную сферу такое знание, насколько знаю, не выносилось.
bvz1
29-3-2021 15:48 bvz1 персональное сообщение bvz1
quote:
Изначально написано Lupus Vulgaris:
Такой вопрос :
А каковы были принадлежности к Автомату Федорова ?
Например -- есть ли изображения пенала для чистки автоматов,
или -- подсумков для магазинов ?

принадлежность (пенала небыло):

шомпол
протирка (похожая на протирку к винтовке Арисака)
отвертка
выколотка
маслёнка (похожая на встроенную ДП-27?)
И из разряда расходных материалов: набор заострённых палочек для чистки, пакля, тряпки, смазка, керосин

SLON1936
18-5-2021 01:20 SLON1936 персональное сообщение SLON1936
В книге 1938-го Фёдоров утверждает, что к каждому автомату выдавалось только три магазина. Из неё же вкратце всё сводится к тому, что штатным режимом стрельбы был одиночный из-за перегрева. Так что про "один магазин" отчасти правда, но только потому, что стрельба очередями с полным опустошением и перезарядкой была "резервной", в обычном виде стреляли одиночными, "докармливая" магазин из обойм. Опять же, если верить Фёдорову.
mpopenker
18-5-2021 09:39 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by SLON1936:

в обычном виде стреляли одиночными, "докармливая" магазин из обойм



из временного стрелкового устава 1927 г
Pavlov
18-5-2021 22:02 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Пустые магазины отправляются в тыл для наполнения... Почему так сложно, разве нельзя их наполнить патронами на месте?
БудемЖить
18-5-2021 23:44 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Пустые магазины отправляются в тыл для наполнения


В ближайший тыл. Возможно, имелся ввиду ротный пункт боепитания. Не нашел на каком расстоянии от переднего края должен быть расположен этот пункт, но думаю, что не далее пары-тройки сотен метров. Не так уж далеко и вне зоны действия сосредоточенного огня противника. Но все эти пожелания о снаряжении магазинов есть теория-пожелания. На практике магазины снаряжают, конечно, недалеко от оружия.
SLON1936
19-5-2021 00:00 SLON1936 персональное сообщение SLON1936
Непонятно тогда, зачем Фёдоров так писал, причём в контексте "много магазинов - много стрельбы - будет перегрев". А вообще, их кто-либо когда либо подсчитывал, эти магазины? На фото их и не видно, каких-либо нормативов вроде попросту нет.

В любом случае теперь весь интернет благодаря википедии свято уверен, что АФ функционировал наподобие SMLE.

БудемЖить
19-5-2021 00:24 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by SLON1936:

каких-либо нормативов вроде попросту нет.


Где-то у меня были сведения о комплектности АФ. Нужно поискать, там и про количеством магазинов в комплекте имеется.

edit log

bvz1
19-5-2021 15:27 bvz1 персональное сообщение bvz1
Организация питания патронами соответствует той, что позже была для ДП-27.
SLON1936
23-6-2021 18:21 SLON1936 персональное сообщение SLON1936
Ёмкость 7,62 версии с магазином Мадсена кстати какова была? Русские Мадсены вроде с 40-зарядными шли, но в документах с испытаний упоминается что на 15 патронов (в калашниковской статьей сведений не нашёл).
БудемЖить
23-6-2021 18:55 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by SLON1936:

Ёмкость 7,62 версии с магазином Мадсена кстати какова была?


А какая она должна быть, если на винтовках был установлен магазин от пулемета Мадсена?

click for enlarge 1024 X 725 100.6 Kb

edit log

SLON1936
23-6-2021 20:39 SLON1936 персональное сообщение SLON1936
Как утверждается, "магазин на 25 или 33 патрона" (но похоже, что все очень немногие фото в сети, именно версии под 7,62x54 - на 25). Но тут интересно то, что магазин на винтовках явно более короткий. Выходит и вправду на 15 (специально укороченный?)?
БудемЖить
23-6-2021 20:47 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by SLON1936:

Как утверждается, "магазин на 25 или 33 патрона" (но похоже, что все очень немногие фото в сети, именно версии под 7,62x54 - на 25). Но тут интересно то, что магазин на винтовках явно более короткий.


Не исключено что магазины к этим винтовкам укорачивались от штатного мадсеновского. Интересная мысль, запомню.
ingpro
23-6-2021 22:52 ingpro персональное сообщение ingpro
В авиации в 1916 г. ружья-пулеметы (автоматы) Федорова испытывались с магазинами на 25 японских патронов и на 15 с отечественным винтовочным.

По надежности работы магазина, был рекомендован 15-ти зарядный, под 7,62х54.


click for enlarge 1920 X 1271 209.5 Kb

edit log

Pavlov
24-6-2021 02:03 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не исключено что магазины к этим винтовкам укорачивались от штатного мадсеновского. Интересная мысль, запомню.

Интересно как делали доработку. У Мадсена губки совершенно разные, простым укорачиванием не обойдешься.

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Pavlov:

Интересно как делали доработку. У Мадсена губки совершенно разные, простым укорачиванием не обойдешься.

Снизу можно укоротить


Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 20 )