Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

PILOT_SVM
28-12-2016 11:18 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ded2008:
кстати

Если это самоделка (которая некоторое время назад была сделана и продана), то один вопрос: прицельные приспособления именно такого вида - имели место?

Или это упрощение создателя макета?

По-моему у АФ была прицельная рамка.

monkeymouse90
28-12-2016 11:26 monkeymouse90
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Может Федорову & Co просто было не в суть отпилить/открутить эту ручку от цевья данного пулемета изготовленного из серийного автомата?

А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...
ЗЫ Интересная статья. Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

edit log

mpopenker
28-12-2016 12:03 mpopenker
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства


ага-ага. "тупое руководство" решило сохранить унификацию винтовочного патрона с пулеметным
PILOT_SVM
28-12-2016 14:29 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано mpopenker:
ага-ага. "тупое руководство" решило сохранить унификацию винтовочного патрона с пулеметным

Несмотря на констатируемый факт, что АФ стал основой для целого семейства, всегда звучали мнения о сложности конструкции.
И как основное оружие не рассматривался.

Ориентир всё же был на более простую по конструкции Самозарядную винтовку с полноразмерным патроном и с неподвижным стволом.

Тут же можно вспомнить и об идее безрантового патрона, т.е. всё один-в-один с обычным, но с проточкой.

Тут же и идея о том, что единый патрон для пулемёта слаб, а для винтовки избыточно мощен...

Но это всё - альтернативная история.

george_gl
28-12-2016 15:04 george_gl
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

вы это про какой период ? Если ПМВ то вряд ли потянули бы одновременно МАдсен и АФ. Мадсен ИМХО как ручник предпочтительнее.
При ранней советской власти тоже. Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом. ТОгда многие хотели единый патрон и для винтовок и для станковых пулемёто, плюс спецпули.

mpopenker
28-12-2016 15:23 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

всегда звучали мнения о сложности конструкции


вполне обоснованное мнение, как по моему
просто на тот момент ничего другого не было для экспериментов
quote:
Originally posted by george_gl:

Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом


калибр 6.5 является условно оптимальным только для автомата или пехотной винтовки, из которой стреляют только по людям
если кроме людей нужно стрелять по аэропланам, лошадям 9кавалерии), легкой бронетехнике, притом не только из винтовки но и из пулемета - 6.5 тут же перестает быть оптимальным, что опыт всяких там итальянцев, шведов и прочих японцев сотоварищи нам наглядно и показал
Филарет
28-12-2016 16:00 Филарет
quote:
Изначально написано Pavlov:
Автомат Федорова красавец! Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Действительно оружейный дизайн выше всяких похвал.
Мечта детства, наладить производство реплики м19, где нибудь в Китае.
Там сейчас все делают. Делают же реплики штурмгевера (в германии, но и цены там соответствующие и законодательство там горбатое - не должно быть взаимозаменяемости деталей с военным оружием) .
По современным реалиям сейчас все проще. На компе программа.
Несколько станков, штамповки у М19 минимум.

edit log

NORDBADGER
28-12-2016 17:35 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Pavlov:
Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути. Не думаю, что будет сильной ошибкой называть его и обр.1916 г. Хотя, насколько понимаю, он и этого названия не имел.

БудемЖить
28-12-2016 19:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути.


Я лишь предложил называть серийный автомат таким образом, что бы разделить эти два изделия - прототип и серийную модель автомата, между которыми, как теперь понятно, разница весьма существенная. Конечно, первый автомат Федорова не имел названия "обр.1916 года", поскольку был наскоро сделанным прототипом и о его принятии на вооружение в таком виде речь не могла идти. Считаю, что в имеющем место случае, т.е. когда усовершенствованный и заново спроектированнынй автомат пошел в серию и стал поступать на вооружение войск, не будет большой натяжкой считать его "образцом" того года, когда состоялось решение о производстве.
Pavlov
28-12-2016 19:35 Pavlov
quote:
Я лишь предложил называть серийный автомат таким образом, что бы разделить эти два изделия - прототип и серийную модель автомата

Совершенно правильно! Очень интересная и информативная статья!

edit log

БудемЖить
28-12-2016 19:46 БудемЖить
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили.


С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой. Но ведь нужно понимать, что у этой ошибки имелись и достаточно веские основания. Для полноценного развитя этого оружия нужен был новый патрон промежуточной мощности (Федоров прямо указывал на необходимость разработки такого патрона, считая его развитем пистолетного), а его небыло. Японский патрон, использованный в автомате Федорова - суть есть паллиативное решение, обуслвоенное возможностями военного времени и имеющее немало недостатков.
Такой эффект недооценки нового и, как будет понятно через какое-то время, преспективного вида оружия, был свойственнен не только СССР, но и другим странам - развитие питолетов-пулеметов тому пример. Немало лет потребовалось, что бы это оружие смогло пробить себе дорогу в армии большинства стран. Да и собственно полноценные автоматы-штурмовые винтовки тоже далеко не сразу завоевали доверие военных всех стран мира. Сколько лет теже американцы использовали свои полноразмерные Гаранды/М14 пока таки не перешли на классическую "assault rifle"? Немцы с из Г-3? А ведь немецкие СТГ и наши АК им были хорошо известны. Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

edit log

БудемЖить
28-12-2016 19:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Очень интересная и информативная статья!


Благодарю вас и прочих участников за высокую оценку моей работы! Буду стремится и дальше работать в подобном ключе.

edit log

БудемЖить
28-12-2016 20:07 БудемЖить
Вот фото автомата с алюминиемым цевьем и ствольной накладкой, из тульского музея оружия. Он отличается от того, который я показал в своей статье.
click for enlarge 1920 X 383 73.0 Kb
И еще фото механизма неавтоматической затворной задержки, которую устанавилвали на модернизированные автоматы.
click for enlarge 443 X 380  43.4 Kb
click for enlarge 1261 X 1280 144.6 Kb

edit log

bunta
28-12-2016 20:10 bunta
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...

Не "может быть". а так и есть. Двойная функция.

PILOT_SVM
28-12-2016 20:42 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой. Но ведь нужно понимать, что у этой ошибки имелись и достаточно веские основания. Для полноценного развитя этого оружия нужен был новый патрон промежуточной мощности (Федоров прямо указывал на необходимость разработки такого патрона, считая его развитем пистолетного), а его небыло. Японский патрон, использованный в автомате Федорова - суть есть паллиативное решение, обуслвоенное возможностями военного времени и имеющее немало недостатков.
Такой эффект недооценки нового и, как будет понятно через какое-то время, преспективного вида оружия, был свойственнен не только СССР, но и другим странам - развитие питолетов-пулеметов тому пример. Немало лет потребовалось, что бы это оружие смогло пробить себе дорогу в армии большинства стран. Да и собственно полноценные автоматы-штурмовые винтовки тоже далеко не сразу завоевали доверие военных всех стран мира. Сколько лет теже американцы использовали свои полноразмерные Гаранды/М14 пока таки не перешли на классическую "assault rifle"? Немцы с из Г-3? А ведь немецкие СТГ и наши АК им были хорошо известны. Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Насчёт патрона - если выпускались патроны под японскую винтовку, то перейти на 6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым - не было технического препятствия.

А его патрон и давал многие положительные качества винтовки и был гораздо мягче в отдаче, т.е. менее утомительным при долгой стрельбе.

А мешало больше - отсутствие новой тактики пехоты, как мобильного средства ведения боевых действий.

И практически советские военные всегда работали "от ситуации".
На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.

Появились ПП - стали вводить ПП.
Появился СтГ - кинулись делать автомат под промежуточный патрон.

А АФ ТРЕБОВАЛ слишком большого сдвига в сознании военных.

Теоретически специалисты (и Фёдоров лично) сформулировали множество правильных проблем и целей в развитии стрелковки.
И всё было отвергнуто по тем или иным доводам.

AllBiBek
28-12-2016 20:53 AllBiBek
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.


"СВТ? Не, не слышали!"
mpopenker
28-12-2016 20:53 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой


а с позиций тогдашней тактики, логистики и типового набора целей для пехоты?
позволю себе напомнить, что винтовочный патрон уменьшенного калибра, а тем паче промежуточный автоматом влечет введение отдельного дополнительного патрона для пулеметов (по типу 8мм шведского или итальянского или 7.7мм японского), со всеми проистекающими из этого граблями.
кроме того, это сейчас из автомата по броне- и авиа-технике стрелять практически бессмысленно, а вот в начале 20х что тряпично-деревянный аэроплан, что жестяной бронеавтомобиль были вполне реальными целями для огня пехоты
и промежуточный патрон тут опять же будет заметно хуже чем обычный винтовочный.
ну и, как помнится, даже в 1945м одним из аргументов против Федоровского любимого калибра 6.5мм для нового промежуточного патрона были технологические трудности с хромированием стволов малого калибра, ЕМНИП
Pavlov
28-12-2016 20:53 Pavlov
quote:
6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым... был гораздо мягче в отдаче,

Гораздо мягче вряд ли, 3143 дж против 3550 дж у 7,62 = 11% разницы. Чуть мягче - да.
БудемЖить
28-12-2016 21:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и, как помнится, даже в 1945м одним из аргументов против Федоровского любимого калибра 6.5мм для нового промежуточного патрона были технологические трудности с хромированием стволов малого калибра, ЕМНИП


да, и нетолько. Плохо у нас получалось тогда делать стволы малого калибра, много получалось брака при стверловке и т.п.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а с позиций тогдашней тактики, логистики и типового набора целей для пехоты?


Я абсолютно согласен с вашим тезисом о том, что автомат в описываемое время не соотвествовал задачам пехоты, которые определялись её тактикой, способом взаимодействия с другими родами войск в сочетании с номенклатурой типовых целей. Но послезнание - оно как любовь, ему чужды расудительные аргументы.

edit log

Pavlov
28-12-2016 21:33 Pavlov
quote:
Плохо у нас получалось тогда делать стволы малого калибра

Интересно почему? Многие страны были вооружены именно таким калибром: Италия, Швеция, Дания, Греция, Румыния, Португалия, Голландия, Япония... Технологию давно наладили.

edit log

PILOT_SVM
28-12-2016 21:56 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано AllBiBek:
"СВТ? Не, не слышали!"

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.
1. Сложности производства.
2. Ненормальное использование. (это я про АВТ).
3. Слабая подготовка ЛС. Вспомните темы про СВТ и сколько было негатива.

БудемЖить
28-12-2016 21:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Технологию давно наладили.


Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, еще какие-то косяки - уже забыл подробности. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось. Наверно, имело место какое-то технологическое отставание в данном вопросе. Я думаю, будь серьезная нужда это отставание побороли, но идея перехода на калибр 6,5 мм не получила развития и необходимость в соврешении технологических подвигов отпала сама собой.

edit log

Sobaka1970
28-12-2016 23:10 Sobaka1970
Нет пока журнала в продаже.
БудемЖить
28-12-2016 23:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Нет пока журнала в продаже


Насколько знаю, номер уже рассылают по заказчикам.
PILOT_SVM
28-12-2016 23:56 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Нет пока журнала в продаже.

Это в Москве. в Питере есть.

AllBiBek
29-12-2016 00:03 AllBiBek
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца


как бы довоенный выпуск - за миллион штук. На самозарядках в роли основного армейского образца наи закадычные друзья после ВМВ еще лет двадцать воевали, если не болье. Проблемы да, известны. Выкрутились на ПП первого поколения под мощный для этого класса патрон, что есть не менее тупиковый путь, но для своего времени - вполне себе решение. Немцы вон делали ставку на единый пулемёт под винтовочный патрон и металлическую ленту, и тоже не прогадали.

monkeymouse90
29-12-2016 04:54 monkeymouse90
quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Практически синонимы.
Унификация патрона, ниочем.
Возьмем 20-е годы, когда принималось это "судьбоносное" решение. Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия. А уж им-то, легкая скорострельная винтовка, с емким БК, то что просится. Это же касается и пулемета.
Сюда добавляем артиллеристов, для которых винтовка ПДВ. Всякие-прочие инженера-снабженцы, то же. На хрена им всем тяжелый мощный патрон?
В пехоте да, для нормальных пулеметов и (куда уж тогда деваться) для самих пехотинцев. Бронемашины (сколько их там?). И то еще вопрос, а так уж надо ли? Оптических прицелов, один хрен не было. А надеяться подбивать, даже тогдашние, бронемашины из винтовок и пулеметов... Даже не смешно. Иначе, на кой ляд все резко начали сочинять винтовки и пулеметы под 13мм?
Флот, отдельная история. Обычно действует, а значит и снабжается, отдельно от сухопутных.
Авиация, совсем отдельна песня. Не говоря уж, что и так патроны приходилось делать отдельно и с пехотными невзаимозаменяемые.
Так что, снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.
Если смотреть дальше в 30-е, все только усугубляется. Кавалерии как бы становится меньше, зато больше моторов и бронетехники, в т.ч. бронированной, супротив которой винтовка что?
В авиации уже любой винтовочный патрон становится неактуальным.
Зато в пехоте, повышаются требования по мобильности и огневой мощи. А попадать дальше 100м, один черт умеют единицы. Бронежилетов тогда не было, а во всем остальном, кроме стрельбы через заросли (это кстати, один из главных формальных поводов для замены патрона японцами) японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.

bvz1
29-12-2016 09:13 bvz1
Вопрос: на экземпляре ?8 стоит прицел от Арисаки Тип 38? У него должен был быть сменный магазин на 15 патронов (раньше была информация про постоянный на 5)?
mpopenker
29-12-2016 09:46 mpopenker
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия


еще раз прочите что я выше писал про типовые цели для стрелкового оружия того же периода
аэропланы для кавалерии представляли как бы не большую опасность, чем для пехоты.
PILOT_SVM
29-12-2016 10:22 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано AllBiBek:
как бы довоенный выпуск - за миллион штук. На самозарядках в роли основного армейского образца наи закадычные друзья после ВМВ еще лет двадцать воевали, если не болье. Проблемы да, известны. Выкрутились на ПП первого поколения под мощный для этого класса патрон, что есть не менее тупиковый путь, но для своего времени - вполне себе решение. Немцы вон делали ставку на единый пулемёт под винтовочный патрон и металлическую ленту, и тоже не прогадали.

Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?

AllBiBek
29-12-2016 10:37 AllBiBek
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?


Естественно нет.
А разве это как-то меняет тот факт, что со времен ПМВ основные потери в живой силе - не от стрелкотни, а от снарядов, бомб, и мин?
sorol
29-12-2016 10:58 sorol
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака:


А нет ли сведений,что на АФ,хотя бы на части,применялся ствол от Арисаки?По крайней мере прицельные приспособления наводят на эту мысль.
PSA1950
29-12-2016 11:24 PSA1950
quote:
Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, еще какие-то косяки - уже забыл подробности. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось. Наверно, имело место какое-то технологическое отставание в данном вопросе. Я думаю, будь серьезная нужда это отставание побороли, но идея перехода на калибр 6,5 мм не получила развития и необходимость в соврешении технологических подвигов отпала сама собой.

Так этот момент еще Федоров обсуждал. Причина по его мнению крылась в отсталых технологиях и большом износе оборудования.
SanSanish
29-12-2016 11:32 SanSanish
В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.
Что за они интересно? Нет ли информации
PILOT_SVM
29-12-2016 11:32 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано AllBiBek:
со времен ПМВ основные потери в живой силе - не от стрелкотни, а от снарядов, бомб, и мин?

И что? Как это связано с темой?

monkeymouse90
29-12-2016 13:48 monkeymouse90
quote:
Изначально написано mpopenker:

еще раз прочите что я выше писал про типовые цели для стрелкового оружия того же периода
аэропланы для кавалерии представляли как бы не большую опасность, чем для пехоты.

Контора пишет.
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?
Еще по цеппелину можно попробовать, если патроны девать некуда. :-)
Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.

mpopenker
29-12-2016 13:58 mpopenker
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?



почитайте историю про установку зенитных пулеметов на английские коммерческие суда в годы ВМВ. И что стало, когда выяснилось что ни одного немца этими пулеметами не сбили и их ((пулеметы) с кораблей сняли.
Михал Михалыч
29-12-2016 13:58 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.


Это в том случае,если ероплан педальный )))
monkeymouse90
29-12-2016 14:09 monkeymouse90
quote:
Изначально написано mpopenker:

почитайте историю про установку зенитных пулеметов на английские коммерческие суда в годы ВМВ. И что стало, когда выяснилось что ни одного немца этими пулеметами не сбили и их ((пулеметы) с кораблей сняли.

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL

sorol
29-12-2016 14:47 sorol
[QUOTE]Originally posted by monkeymouse90:
[B]
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?
[/B]
[/QUOTE]
Думаю сколько то было.Совершенно точно-если бы по ним не стреляли,то они садились бы на голову.Есть такое понятие "Заградительный огонь".Устав СА предписывал им не пренебрегать.
click for enlarge 246 X 448  26.7 Kb

Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 2 )