Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 18 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 39 : 123...15161718192021...36373839
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

PILOT_SVM
26-7-2018 10:44 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Мне почему то думается и где то как то верится, что с появлением концепции РП сразу куча народа бросилась его разрабатывать. В любой конфигурации. Во всех странах. Изобретателей надеюсь хватало. Если бы Фёдоров стремглав не перебежал к красным то об "автомате Фёдорова" забыли бы или вспоминали, как образец крайне неудачного оружия - "царский офицер, белогвардеец пытался создать дорогостоящее, не технологичное и абсолютно не пригодной оружие у которого очень быстро перегревался ствол"!

ЯРЛ, может прекратите гнать во всех темах политоту?

Вы, по факту, говорите не об АФ и не об истории, а о химерах, которые в ассортименте имеются в вашей голове.

Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

А дальше чо за гонево?

ЯРЛ
26-7-2018 11:02 ЯРЛ
quote:
Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

Спасибо, что Вы признаёте, что создание РП это факт. Ну не люблю я Фёдорова.
Кстати, а почему в этой теме его "автомат" только хвалят? Это что не "политота"? Где здоровая конструктивная критика "автомата Фёдорова". За и против - Pro et contra! Если Вы глубокоуважаемый PILOT_SVM такой уж объективный капните пожалуйста в "автомат Фёдорова" капельку дёгтя. Или он тоже "божественный"?
С глубоким уважением ЯРЛ.
Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Strelezz:


А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?


И после скольких выстрелов происходит самовоспламенение патрона в патроннике тоже интересно
Оружейный полузнаток
ЯРЛ, то есть надо обкакать с ног до головы и тогда тема забурлит? Насколько знаю, воспоминаний очевидцев о его применении почти не сохранилось. Единственное что я могу вспомнить, это из воспоминаний испытателей, о плохом качестве производства, с наплывами металла и пр., только это не к Фёдорову, а к промышленности. Если бы война началась не в 1914-м, а позднее, в 1919 или 20-м, тогда, с учётом роста промышленности можно было бы что-то подобное выпускать, в реале же еще не окрепшая промышленность была вынуждена срочно клепать самое простое оружие для армии, болтовки и револьверы. Так-то к ПМВ у нас оформились требования и к самозарядной винтовке, и к пистолету, и в некотором плане к ручному пулемету, только не успели, много систем доделать не успели, и винтовки, и пистолет Прилуцкого, потом припекло и начали лепить эрзацы, к трёхам магазины от Мадсена прилаживать, с Максимов кожух снимать, на сошки ставить и короб сбоку цеплять, и пр. Естественно в таких условиях армии потребуется оружие прямо сейчас, потому и выпускалось чуть ли не в кустарных условиях. Помимо Фёдорова еще более показательный пример - пистолет Прилуцкого, на который вояки и взглянуть не успели, и потом собранный на коленке образец дорабатывался уже в 20-е - это Прилуцкий виноват, что ему тупо не дали доработать образец? Так же и Фёдоров, и куча арт орудий, вспомнить хотя бы 122-мм мортиру, или 16-дюймовку ОСЗ в 45 калибров, которую хотели доделать к 1916-17 гг, и потом с 17-18-го изготовить опытную 18-дюймовку. ОСЗ и особенно его проектный отдел виноваты в том, что стало надо в огромных количествах лить обычные армейские орудия, и доделывать 16-дюймовку не было возможности? Когда выражается критика в адрес какой-либо техники, надо отдавать себе отчет о том, в каких условиях она появилась. Да, конечно, идиотизма в технике хватало, но в этом зачастую было виновато придурковатое начальство, вспомним ВМВ, когда немецкие КБ проектировали кучу танков, унифированных с "тройкой", "четверкой" и "тридцать восьмым", и генералы этой техники ждали, но нет, фюрер сказал - будем делать как можно больше, по сути из-за него немцы свой блицкриг и задушили, тут уж не вина Порше с Хеншелем, что ихний зверинец оказался таким монструозным.
PILOT_SVM
26-7-2018 12:23 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо, что Вы признаёте, что создание РП это факт.

1. Ну не люблю я Фёдорова.

2. Кстати, а почему в этой теме его "автомат" только хвалят?

3. Это что не "политота"?

4. Где здоровая конструктивная критика "автомата Фёдорова". За и против - Pro et contra!

Если Вы глубокоуважаемый PILOT_SVM такой уж объективный капните пожалуйста в "автомат Фёдорова" капельку дёгтя. Или он тоже "божественный"?

1. Но нельзя же этим руководствоваться при высказываниях.

2. Разве?

3. Нет.

4. Один недостаток - сложность.
И когда спецы (около 1930 года) оценивали - принимать ли на вооружение и делать ли его основным инд. оружием - то признали, что не потянут.

И на момент серьёзного разговора об инд. оружии пехотинца - ставка была на самозарядную винтовку с неподвижным стволом (а это означает газоотвод). Т.е. подвижный ствол - отпадает.
Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.

mpopenker
26-7-2018 12:42 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны


что-то как-то Федоровский патрон 6.5х57 с Е0 больше 3КДж на промежуточный не очень тянул.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты


тогда для пулемета придется вводить отдельный патрон, усложняя и так непростую логистику
по этим граблям прошли ВСЕ, у кого были винтовки калибра 6.5мм - голландцы, итальянцы, шведы, японцы, норвеги...

вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.

PILOT_SVM
26-7-2018 12:53 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано mpopenker:
1. тогда для пулемета придется вводить отдельный патрон, усложняя и так непростую логистику
по этим граблям прошли ВСЕ, у кого были винтовки калибра 6.5мм - голландцы, итальянцы, шведы, японцы, норвеги...

2. вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.

1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.

Так а сейчас - и винт.патрон для ПК (ПКТ) и СВД (+ максимы, ДП и Горюновы) и 5,45 и 7,62 для АК и пр. одноклассников.

2. Именно так.
Только я напоминаю, что интуитивно это было прочувствовано гораздо раньше.
Теоретически обосновано и даже испытано.

Strelezz
26-7-2018 13:12 Strelezz
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.

"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .

По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

edit log

PILOT_SVM
26-7-2018 13:25 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:
что-то как-то Федоровский патрон 6.5х57 с Е0 больше 3КДж на промежуточный не очень тянул.

Да, вот сразу отказаться от мощного патрона и стрельбы на большие дальности отказаться не могли.
Но тенденция на ослабление была достаточно явная.
Strelezz
26-7-2018 13:39 Strelezz
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Да, вот сразу отказаться от мощного патрона и стрельбы на большие дальности отказаться не могли.
Но тенденция на ослабление была достаточно явная.


Перед ПМВ был тренд на уменьшение калибров стрелковки . Немцы всерьез подумывали взять за основной 7х 57 маузер . Остановили их только богатые запасы 7.92х57

PILOT_SVM
26-7-2018 14:11 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Strelezz:
"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .

Инерция мышления велика. Не прошло бы.

quote:
Originally posted by Strelezz:
По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

Самозарядная винтовка с возможностью автоогня - вполне нормальное решение.
Но к ней нужен грамотный боец.

Но и намного позже - тактика применения самозарядной винтовки, и тем более в автоогнём - не была понята.

mpopenker
26-7-2018 15:25 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.


они были взаимозаменяемы, и если для пулеметчиков не привезли патроны с пулей Д - они спокойно работали патронами с Л, а потом от патронов с Д вообще отказались
а если у вас, как у японцев, скажем, 6.5мм и 7.7мм - то незавоз 7.7 автоматом оставляет вас без пулемета вообще
потому они спохватились и сделали "универсальный" винтовочно-пулеметный патрон 7.7х57 Тип 99, но полностью на него переход так и не осилили
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так а сейчас


ну вы сравнили сейчас и 1930е, когда телега много где была чуть ли не основным транспортным средством.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Теоретически обосновано и даже испытано.


и отвергнуто по ряду причин, как объективных (типовые цели, логистика и т.п.) так и субъективных.
PILOT_SVM
26-7-2018 15:32 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:
они были взаимозаменяемы, и если для пулеметчиков не привезли патроны с пулей Д - они спокойно работали патронами с Л, а потом от патронов с Д вообще отказались
а если у вас, как у японцев, скажем, 6.5мм и 7.7мм - то незавоз 7.7 автоматом оставляет вас без пулемета вообще
потому они спохватились и сделали "универсальный" винтовочно-пулеметный патрон 7.7х57 Тип 99, но полностью на него переход так и не осилили

и отвергнуто по ряду причин, как объективных (типовые цели, логистика и т.п.) так и субъективных.


"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." (с)
Energizer
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
1941 год. Угол Крещатика и Майдана (пл.Калинина, пл.Октябрьской Революции). Дом, предшествующий Главпочтамту. Киевляне смотрят не немецкие войска, которые вошли в город.
В основном телеги!

16 и 18 дм в 45 клб для линкоров и береговой артиллерии, оба орудия мощнейшие в своём калибре. У нас была принята программа строительства линкоров с 16-дм орудиями, потом, уже скорее в 20-е, планировали перейти на 18 дм.
Была гаубицы 16 дм в 20 клб, тоже не доделали, хотя от нее толк мог бы быть очень большой, хотя бы при борьбе с германскими укреплениями, 12-дюймовой гаубицы часто не хватало. Как показал опыт Западного фронта, орудия такого типа могут иметь колоссальную эффективность, я про 420-мм Берту и 520-мм Шнейдер.
Было еще много орудий, недоделанных из-за войны. Был проект например 6-дюймовки в 52 калибра, снаряд 47,3 кг, скорость 914 м/с, в XX веке среди нарезных 6-дюймовок это одно из наиболее мощных орудий, мощнее могу вспомнить М-51 со снарядом в 49 кг со скоростью 1000 м/с, но то уже послевоенный СССР. Потом были наработки по 7-дюймовкам, которые реанимировали только в советское время. Был проект зенитной 4-дюймовки в 36,5 клб, для стрельбы по бомбовозам, для конца ПМВ дело очень нужное, учитывая что немцы - и не только - строили ТБ в большом количестве. Недоделали свой биплан Ижорского завода с размахом крыльев 40 метров и со скоростью до 150 км/ч, машину построили где-то на половину. Не доделали истребитель Виллиша ВМ-6, сразу и морской и армейский, скорость до 210 км/ч, возможность приводнения, вообще среди всех лёгких истребителей ПМВ один из наиболее совершенных. Тогда было полно недоделанной техники, от которой реально могла быть польза, аналогичные образцы со схожими ТТХ принимались на вооружение вплоть до второй половины 20-х годов.
Касаемо телег - один из самых распространенных мифов, что Вермахт был весь моторихован, в то время как РККА была вся только на гужевой тяге, хотя арт тягачей там и там было полно, и там и там до конца войны огромная часть артиллерии тянулась волами или лошадьми. Вообще про немецкую непобедимость и совершенство ходит куча подобных мифов, про поголовную вооруженность армии автоматическим оружием, про то что всё оружие было новым, про то что Тигр-2 лучший танк войны, про то что только одни нацики смогли в прорывные для своего времени разработки и пр. Эту фигню в своё время толкали на Западе, чтобы объяснить свои военные неудачи, например огромные потери при высадке в Нормандии, потопление Худа и пр. Потом уже начали рассказывать с целью обгадить СССР, "шапками закидали", "были такими же как нацисты", "комиссары в спину стреляли", "одна винтовка на троих всю войну" и пр., это и сейчас активно продолжается. Тут куда ни плюнь - всюду информационная война, хочешь-нехочешь, а приходится иметь с этим дело.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

огромные потери при высадке в Нормандии,


По сравнению с чем огромные? )
ЯРЛ
26-7-2018 20:29 ЯРЛ
Если бы не высаживались.
Ланцепок
26-7-2018 22:12 Ланцепок
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
18 дюймов это 45,72мм., 16 дюймов это 40,64мм.
Вы с запятыми не напутали?
ЯРЛ
27-7-2018 06:33 ЯРЛ
Спасибо! Описка. Сейчас исправлю.
quote:
406.4 и 457,2
Вообще то такие калибры это уже многовато. Забыли про них и забили. 8 дюймов - 203,2 мм достаточно.
lisasever
28-7-2018 13:09 lisasever
quote:
Тот же сверх бронированный Тирпиц раздербанили древними бипланами.

Авро 683 "Ланкастер", первый серийный 31 октября 1941 г., и бомбы "Толбой" 5448 кг., что в три раза тяжелее тех самых древних бипланов "Свордфиш".

Тема про автомат Фёдорова. Давайте по теме.
Автомат Федорова на марках. Год 1916, а ремень классика.

click for enlarge 1210 X 898 102.4 Kb click for enlarge 970 X 1034 169.7 Kb

Медаль Русские оружейники. 100 лет Федорову В. Г. 1874-1974 диаметр 7.5 см алюминий.

click for enlarge 640 X 480 76.1 Kb click for enlarge 640 X 480 66.2 Kb

edit log

Оружейный полузнаток
Gorgul раздолбали не Тирпид а Бисмарк, и не раздолбали, а повредили руль торпедой. Его потом сколько всего не топило. Только он всё равно оставался на плаву, немцы сами открыли кингстоны и затопили линкор.
lisasever согласен.
Касаемо фёдоровских патронов - 6,5х57 задумывался вроде не как автоматный, как полноценный винтовочный для самозарядок. Тов. Попенкер писал вроде, что в автомате Фёдорова использовался другой патрон, с безрантовой гильзой 50,8 мм, у Арисаки гильза полурантовая, 50,2-50,4 мм. 6,5х50 - что арисачий, что фёдоровский - можно ли считать промежуточными? Учитывая что баллистика и дульная энергия в коротком стволе вполне себе промежуточные.
А если берём "длинные" нагановские патроны о обжатием пули в дульце гильзы, как у нормальных патронов? Дульная дурь там должна быть не меньше чем у 30 карабин.
всего страниц: 39 : 123...15161718192021...36373839

Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 18 )