Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

NORDBADGER
8-11-2018 02:18 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Та не, это просто плёнка "Свема". Рукоятка толстая прямая и большая дырк сверху.

NORDBADGER
8-11-2018 02:39 NORDBADGER
Т.к. в начале темы поминали СВД, то запостю сюда.

То ли японцы затрофеили, то ли инструкцию спёрли, но приведены ТТХ, небольшое описание конструкции, приёмов обращения и т.п.

click for enlarge 1790 X 636 154.1 Kb

click for enlarge 1400 X 1280 474.3 Kb _ click for enlarge 1400 X 1280 491.1 Kb

click for enlarge 1400 X 1280 547.8 Kb _ click for enlarge 1400 X 1280 487.6 Kb

edit log

andard
8-11-2018 02:56 andard
Вот документ по трофеям "Конфликт на оз. Хасан".
Поступление трофейных образцов для осмотра и составления тех.описания.
Первая и вторая страницы автовинтовка Федорова フェドロフ поз.5. (1 - единица).

click for enlarge 384 X 388 29.3 Kb
click for enlarge 384 X 388 27.6 Kb
click for enlarge 262 X 422 29.5 Kb

Третья страница

Исправляю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

edit log

Самосвал МАЗ-200
Hisname , это Веттерли - карабин у них .
Hisname
8-11-2018 14:05 Hisname
Фик его знает....Я не настаиваю) Фото очень плохого качества, могу им ошибаться.
click for enlarge 1644 X 902 1.1 Mb
click for enlarge 1632 X 412 672.0 Kb
click for enlarge 1097 X 873 844.8 Kb
На первом скане видно название журнала и дата издания, а картинка со второго скана подскажет кто автор статьи))
И с соседней темы фото еще раз закину:

Первый ряд, второй справа; винтовка.

edit log

NORDBADGER
8-11-2018 21:07 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
Третья страница позиция 1 и 5.(по 2 - единицы).

1 и 6 вроде. А чего там количество буков разное, это что-то означает?

andard
9-11-2018 03:00 andard
click for enlarge 262 X 422 29.5 Kb
Ошипка...

Исправлю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

edit log

NORDBADGER
9-11-2018 15:07 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

Как они интересно их различают? Сомнительно, что это с ПМВ, да и обр.1916 г. у нас их не называли.

edit log

andard
9-11-2018 15:55 andard
Двойная система обозначений.
フェドロフM1916 - под патрон 6,5мм, выпуска при царизъме
フェドロフM1925 - под патрон 6,5мм, выпуска при советах, но одновременно японцы относят к этой категории автовинтовки под 7,62мм
NORDBADGER
9-11-2018 16:14 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
Двойная система обозначений.
フェドロフM1916 - под патрон 6,5мм, выпуска при царизъме
フェドロフM1925 - под патрон 6,5мм, выпуска при советах, но одновременно японцы относят к этой категории автовинтовки под 7,62мм

Да я понимаю, только сильно сомневаюсь, что японцам могли в количестве перепасть

Такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299695.jpg

или такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299701.jpg

andard
9-11-2018 16:35 andard
Тут еще бяда такая. Японцы по началу записывали все советские винтовки попавшие в их цепкие лапки как "Федорофу".
И только к 1940 году додумали что это разные автовинтовки "Сокарофу" или "Симонофу"シモノフM1936半自動小銃 - АВС-36, а "Токарефу" トカレフM1940半自動小銃 - СВТ-38.
Но ошибка в справочной японской литературе осталась, и все советские автовинтовки (самозарядки) под патрон 7,62мм относят к периоду после 1926-1930.
NORDBADGER
9-11-2018 16:46 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
Тут еще бяда такая. Японцы по началу записывали все советские винтовки попавшие в их цепкие лапки как "Федорофу".
И только к 1940 году додумали что это разные автовинтовки "Сокарофу" или "Симонофу"シモノフM1936半自動小銃 - АВС-36, а "Токарефу" トカレフM1940半自動小銃 - СВТ-38.

А "Сокарофу" разве не СВД, что я на прошлой странице выкладывал? Или они их тоже под одну гребёнку?

edit log

andard
9-11-2018 16:52 andard
Именно "Сокарофу" в альбоме по трофеям с Халхингола.

click for enlarge 884 X 635 108.9 Kb
click for enlarge 1024 X 750  57.9 Kb
andard
9-11-2018 16:58 andard
Глянул на написание СВД ドラグノフ狙撃銃 - "Дорагунофу согё киджию".

Азиаты... еще и карандашами рис жруть!

edit log

NORDBADGER
9-11-2018 17:30 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
Именно "Сокарофу" в альбоме по трофеям с Халхингола.

А не с Хасана случаем и стычек 1937 г.?

quote:
Изначально написано andard:
Глянул на написание СВД ドラグノフ狙撃銃 - "Дорагунофу сёго киджию".

Так оно не снайперское, а самозарядное и Дегтярёва.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1995136-7.html

А на обложке ...

click for enlarge 858 X 1280 262.7 Kb

edit log

andard
9-11-2018 17:40 andard
Точно Хасан. 13(1938) год 12 месяц 1 число.

А ссылка на сайте у япов как на трофеи "Приграничного конфликта Номонхан"

Вот в архиве альбом "Инцидент Чангфенг Хасан"

https://www.jacar.archives.go....1=C01003423800&

edit log

Hisname
9-11-2018 17:59 Hisname
quote:
andard
участник

Спасибо большое)) Шикарнейшая вещь)
D-45T
9-11-2018 19:15 D-45T
Руслан Николаевич нельзя ли самые интересные отрывки статью перевести на английский язык для моих англоязычных друзей? Заранее спасибо.

edit log

БудемЖить
9-11-2018 20:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by D-45T:

Руслан Николаевич нельзя ли самые интересные отрывки статью перевести на английский язык для моих англоязычных друзей? Заранее спасибо.


Можно, конечно. Нужно только при переводе указать фамилию автора статьи и откуда она была взята (Журнал "Калашников" год, номер, если нужно - ссылка на е-ресурс, где размещена статья).
Pavlov
9-11-2018 20:15 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Конкретная модель:


click for enlarge 965 X 1280 157.9 Kb click for enlarge 964 X 1280 219.3 Kb

edit log

Самосвал МАЗ-200
Коля , ты книжку эту тут фотографируешь - а понимать не понимаешь : Сочувствую : ))

В Финляндии их называют "графтоны" - по названию корабля , на котором их когда-то завезли контрабандой с целью восстания против русских . И по сей день они в Финляндии продаются на каждом углу . Цена их ниже чем у самой захудалой берданки . Пока к ним были патроны , финны с ними охотились . А потом забросили . Поэтому они сравнительно хорошо сохранились .
Карабины встречаются реже .

click for enlarge 1200 X 800 30.0 Kb


P.S. Насчёт восстания против русских я не уверен . Врут все по-разному . Корабль вобщем затопили на мелководье и уже с него растащили эти винтовки по всей Финляндии . Лично я к ней равнодушен . Есть на рынке антиквариата много чего намного более интересного , чем эти швейцарские дрова :

edit log

саша75
10-11-2018 02:33 саша75
Вот история как это попало в Финляндию
В середине июля 1905 года усилиями Деканозова было закуплено около 25 тыс. винтовок и свыше 4 млн. патронов. Треть этого арсенала решено было отправить через Болгарию и Черное море, а остальное через Балтику. Большая часть оружия была перевезена через Роттердам в Лондон, ибо там русская полиция имела весьма слабые позиции.
Из воспоминаний Б.Савинкова: 'Член финской Партии 'активного сопротивления' журналист Кони Зиллиакус сообщил ЦК, что через него поступило на русскую революцию пожертвование от американских миллионеров в размере миллиона франков, причем американцы ставят условием, чтобы эти деньги, во-первых, пошли на вооружение народа и, во-вторых, были распределены между всеми революционными партиями без различия программ. (На самом деле это были японские денежки!).
С помощью делового партнера одной японской фирмы Кони Циллиакусом был приобретен небольшой на 315 тонн грузоподъемностью пароход 'Джон Графтон'. Тут же судно было перепродано лондонскому виноторговцу Р.Диккенсону, а затем появился новый владелец американец Мортон. Во время этих сделок судно получило новое название 'Луна'. Таким образом, просто заметались следы. Опять же 'купили' японское судно 'Ункай Мару', переименовали его в 'Фулькам' и загрузили оружием и боеприпасами. Вышли в море, и в тихой бухте острова Гернси, где было назначено рандеву, весь груз был перетащен на 'Джон Графтона'.


Поскольку пароход вошел в историю под своим именем, то и мы будем так называть его. 28 июля судно вошло в голландский порт Флиссинген. Здесь сменили всю команду. Новая состояла в основном из финнов и латышей во главе с членом Латышской СДРП Яном Страутманисом, и 'Джон Графтон' пошел в Балтийское море. Вслед за ним двинулись три паровые яхты, загруженные оружием. Все они были предварительно 'проданы' подставным лицам. Участие в этой операции принимал Герих Фишер, отец знаменитого в наше время разведчика Абеля. На корабле находился, в качестве заведующего взрывчатыми веществами, химик В. Г. Вил-лит - эсер, сын одесского хлеботорговца.


Вроде все хорошо устраивалось. Но тут начались неприятности... Одна из яхт задержалась в промежуточном порту, потому что команда перепилась вдрызг.


На 'Джоне Графтоне' возникло недовольство матросов из-за плохого питания - капитан решил сэкономить на харчах. Пришлось срочно искать другого капитана...


Далее, по плану выгрузка оружия должна была состояться на островке близ Выборга. Но, когда подошли к острову, никто не встретил пароход. Пришлось возвращаться в Копенгаген. Здесь капитаном стал бывший старпом финн Эрик Саксен.


Пошли снова в Ботнический залив. Сперва 4 сентября удалось выгрузить партию оружия 6 сентября в Кеми. На следующий день в 32 милях от Якобстадта пароход выскочил на каменистую отмель. В трюмы стала поступать вода. Положение было совершенно безвыходным. Тогда решили подорвать запасы взрывчатки в трюмах. А вся команда на спасательных ботах ушла в Швецию. Но боты принимали воду, и всем пришлось основательно выкупаться. Лишь через два часа добрались до берега. Они вернулись на остров Готланд и оттуда были депортированы в Англию.


Потом финская полиция извлекла из затопленных трюмов 'Джона Графтона' 9670 швейцарских винтовок 'Веттерлей' и 4 тысячи штыков к ним, 720 револьверов 'Веблей', около 400 тыс. винтовочных патронов и 122 тыс. револьверных. Кроме того, там оказалось 192 пуда взрывчатого желатина, две тысячи детонаторов и 13 футов бикфордова шнура. Между прочим, полицейские отдали 30 стволов финским боевикам. Остальное оружие это было в дни октябрьской забастовки отобрано финскими революционерами и роздано по рукам финским крестьянам.

Кстати, потом финские рыбаки приторговывали этим оружием, понемногу поднимая его из воды.

edit log

NORDBADGER
10-11-2018 14:07 NORDBADGER
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А на обложке ...

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха, чего ж написано то?

lisasever
10-11-2018 16:37 lisasever
quote:
А на обложке ...

Добрый день.
Для служебного пользования

Автоматическая винтовка тип Су-за Сангфу

Штаб-квартира Морин Каори Тсунеми 1965

В разных переводчиках выдаёт: автоматическая, самозакрывающаяся, саморазвивающаяся.

NORDBADGER
10-11-2018 16:50 NORDBADGER
quote:
Изначально написано lisasever:
Для служебного пользования

Спасибо. Я умею пользоваться переводчиком , только это часто не помогает, особенно касательно азиатских языков и техтерминов. У нас ведь здесь есть участник владеющий японским в совершенстве, вопрос был к нему, касательно наименования "Сокарофу" или "Сакарофу" к СВД.

edit log

lisasever
10-11-2018 18:14 lisasever
quote:
Спасибо.

Просто самому любопытно стало. АВС-36 для той поры винтовка новая, интересно, её тип в названии обозначает страну, СССР. Советский Союз, или в типе кроется фамилия конструктора Симонова. Она то же на туже букву.
andard
12-11-2018 02:24 andard
「サカロフ」式 自動小銃 "Сакарофу" шики джидо сёджию. "Симонов" тип автоматическая винтовка.
Иностранные имена и наименования в большинстве случаев пишутся слоговой формой письма (или азбукой).
В данном случае это катакана (основная до 1946 года).

"Сакарофу" サカロフили "сокарофу" ソカロフ являются попыткой японцев написать русские наименования в японской транскрипции.
В данном наименовании нет слова "советский" ソビエト
Документ датируется - июлем 1941 года (7 месяц 16 год Сёва).

Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

edit log

NORDBADGER
12-11-2018 13:27 NORDBADGER
quote:
Изначально написано andard:
「サカロフ」式 自動小銃 "Сакарофу" шики джидо сёджию.

Вот спасибо! Я просто думал правильно её обозвали или нет. Ну, судя из этого, не зная куда приписать винтовку Дегтярёв обозвали её тоже "Симоноффкой".

quote:
Изначально написано andard:
Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

Гы, ну да. У многих и в русском такие. А уж японско-китайская мать для нашего большинства что-то из языка зелёных человечков.

Lupus Vulgaris
15-11-2018 02:29 Lupus Vulgaris
quote:
Изначально написано Hisname:
Искал Максим, нашел вот что:


Я счастлив))) ААААА)

А из какой книги эти снимки ???

Hisname
23-12-2018 06:33 Hisname
quote:
А из какой книги эти снимки ???

Эти фотографии (поврежденный оригинал и скан из книги) я нашел отдельно друг от друга, на разных ресурсах. Судя по всему это книга памяти посвященная истории какого то региона (области или города). И эта фотография была использована для освещения Гражданской Войны.
ingpro
1-1-2019 16:53 ingpro
click for enlarge 1297 X 1280 184.2 Kb

Из первоисточников - к 102-летию войсковых испытаний автоматически систем оружия конструкции В.Г. Федорова

Главное Управление Генерального Штаба (ГУГШ) и Штаб Главковерха в 1916- 1917 гг. опирались в своей официальной переписке при вооружении "Отдельной стрелковой роты" системами генерал-майора Федорова, двумя терминами:

- ружья-пулеметы

- автоматические ружья

edit log

bvz1
1-1-2019 19:43 bvz1
ружья-пулеметы = автоматы
автоматические ружья = самозарядные винтовки
ingpro
1-1-2019 20:03 ingpro
quote:
ружья-пулеметы = автоматы

не все так просто...

вместе с стрелковыми подразделениями, для войсковых испытаний автоматическое оружие системы генерал-майора Федорова получила и авиация.

В частности 20-21 августа 1916 г прошли испытания в Киевской школе летчиков-наблюдателей испытано было два образца ружей-пулеметов:

11 фунтов (4,4 кг.), с магазином на 15 патронов, к русской винтовке
10,25 фунта (4,1 кг.), с магазином на 25 патрон, под японский патрон

в результате испытаний, по причине надежности, выбор был остановлен на ружье-пулемете по русский патрон.

click for enlarge 1871 X 1081 148.6 Kb

edit log

ingpro
1-1-2019 20:53 ingpro
Кроме того, вместе с заказом опытных систем Федорова, ставка Главковерха планирует на 1917 год получение 110 000 ружей-пулеметов (8 пулеметов на роту) в основном за счет производства ружей-пулеметов Мадсена со строящегося Ковровского завода. и остальное по импорту.

Причем по Федорову (Эволюция..." Том 2, стр. 192) Мадсен - это ружъе-пулемет, а Шош и Льюис обр. 1915 - уже ручные пулеметы.

Поэтому, видимо, ружья-пулеметы не равно автоматам.

edit log

NORDBADGER
1-1-2019 23:40 NORDBADGER
quote:
Изначально написано ingpro:
Причем по Федорову (Эволюция..." Том 2, стр. 192) Мадсен - это ружъе-пулемет, а Шош и Льюис обр. 1915 - уже ручные пулеметы.

Поэтому, видимо, ружья-пулеметы не равно автоматам.

Ружьё-пулемёт = ручной пулемёт, отсюда не совсем понятна приведённая выше градация от Фёдорова, скорее всего просто использование нескольких терминов обозначающих одно и тоже, но появившихся в разное время или что-то другое в этом же духе.

А автоматические ружья, надо полагать, есть самозарядные.

Pavlov
4-4-2019 23:41 Pavlov
quote:
Изначально написано SLON1936:
Господа американцы непрошибаемые, для них википедия - единственный источник во вселенной.

И все они такие глупые? А много вы американцев лично знаете?

edit log

Михал Михалыч
О боже,опять к нам патриота-идиота занесло)
Pavlov
5-4-2019 03:56 Pavlov
quote:
Изначально написано SLON1936:

О боже,опять к нам патриота-идиота занесло)

Эй ты, новый, поучтивее надо. Я тоже могу тебя послать на$%?, но не посылаю, я человек воспитанный.

Ivaldan
5-4-2019 08:16 Ivaldan
quote:
Изначально написано Pavlov:

Эй ты, новый, поучтивее надо. Я тоже могу тебя послать на$%?, но не посылаю, я человек воспитанный.


Николай, а лучше бы послали. Можно сколько угодно спорить о технических вопросах, о политике уже нежелательно, ну а за переход на личности следует банить пожизненно.
БудемЖить
5-4-2019 21:33 БудемЖить
quote:
Originally posted by Ivaldan:

о политике уже нежелательно, ну а за переход на личности следует банить пожизненно.


Пробовали уже, но на самых ... активных, скажем так, полный бан не действует - снова регятся под новым ником и опять запускают это дело. Но такие, слава Богу, встречаются редко, большинство здешнего народа вполне спокойные и адекватные люди.

Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 16 )