Guns.ru Talks
История оружия
Маузер для Перу

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Маузер для Перу
VVL
12-3-2007 03:28 VVL
Может кому интересно будет - статья немецкого журналиста о винтовке Маузера, поставляемой в Перу в начале позапрошлого века.
Журнал DWJ 4/06


click for enlarge 1208 X 1450 175.7 Kb picture click for enlarge 1253 X 1447 233.5 Kb picture click for enlarge 1206 X 1444 303.0 Kb picture

click for enlarge 1191 X 1429 246.5 Kb picture click for enlarge 1188 X 1438 262.6 Kb picture

edit log

Pavlov
12-3-2007 05:11 Pavlov
Спасибо за труд, VVL. Перу, однако, не Чили?

Заметил, что автор считает цену в 350 евро (примерно $460) необычно высокой раз бросилась в глаза. Хочу сказать, что здесь такая винтовка в показанном состоянии продастся вдвое дороже.

VVL
12-3-2007 05:42 VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
Спасибо за труд, VVL. Перу, однако, не Чили?

Пожалуйста.

Спасибо за указание опечатки, одно скажу в оправдание - болею.
Но сил исправить хватило.

quote:
Originally posted by Pavlov:
...Заметил, что автор считает цену в 350 евро (примерно $460) необычно высокой ...

Два объяснения.

Первое. Старая статья. Русская версия немецкого журнала DWJ не состоит из статей, специально написанных для неё. И это не точный перевод немецкого журнала. То ли читал в "Калашникове", то ли в разговоре с его главредом тот озвучил, но русская версия составляется из статей, которые есть в архиве немцев. Немецкие и наши оружейные журналисты выбирают из кипы статей те, что могут быть интерсными для нашего читателя и переводят их.
То есть статья могла быть написана несколько лет назад. Однако не сильно давно, раз цены даны в евро - валюта-то "свежая"

Второе объяснение. Специфика европейского или немецкого рынка. Там "неродной" Маузер, возможно котируется меньше своего. Ещё и патрон не классический.
Правда, на ум пришло ещё одно! Транспортировка!
Допустим, есть у какого-нибудь немца такой перуанский Маузер. Никто не купит его в Германии и пососедству дороже 350 евро. И что: такой немец полезет на ганброкер его выставлять?! Сильно сомневаюсь. Какие-нибудь лицензии на экспорт и прочее от него потребуют. Он просто не сможет перслать его в Штаты.
И получится, что в Штатах дают больше, да фиг к вам Маузер отправишь, вот и продают, почём берут...

Подобная ситуация есть и в Штатах. Вот, к примеру, ты хвастал, что купил укупорку патронов Бердана. Я бы тоже её купил, да никакой продавец её за пределы США не отправит, хоть я готов платить больше местных. И остаётся мне, смотреть на эти патроны да облизываться. Всё, как в поговорке: видит око, да зуб неймёт!

edit log

Pavlov
12-3-2007 19:02 Pavlov
quote:
Originally posted by VVL:
...ты хвастал, что купил укупорку патронов Бердана...

Да не хвастал я! Я человек скромный и даже робкий и застенчивый. Вмешался поскольку разговор об исскустве шел.

Вот через недельку похвастаюсь, но пока - молчок.

edit log

Черномор
12-3-2007 21:27 Черномор
Красивая винтовка. Вернее - красивый прицел. Тут я с Христичем согласен
VVL
13-3-2007 00:09 VVL
Угу. Смотришь на все эти гламурные чилийские, перуанские, аргентинские Маузеры и думаешь: скока же стоило их производство?!
Один прицел чего стоит...

А потом листаешь этот же журнальчик дальше и находишь статью про организацию австрийской армии после второй мировой войны. Им досталась дикая разносортица из оружия, оставленного всеми оккупационными державами, ну, и наследство вермахта, разумеется. И читаешь их (немцев) комментарии русского оружия... ой, мама родная! нет слов!
Такое оно, понимаешь, неэстетичное... а вот МР-40 любили "за флёр"...
Моя плякаль, когда это читаль
Им флёр нужен, оказывается, и лоск таких вот маузеров.

edit log

Черномор
13-3-2007 00:33 Черномор
Немецкое оружие, безусловно, эстетичное и конструктивно интересное. Но - воюют не "флером"...
Черномор
13-3-2007 00:37 Черномор
Насчет цены - боюсь, российские цены западным коллекционерам показались бы несколько контрастными, по сравнению с ценами на Западе. Сразу б слезы высохли.
VVL
13-3-2007 00:48 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
Немецкое оружие, безусловно, эстетичное и конструктивно интересное. Но - воюют не "флером"...

Согласен! Эстетика в их оружии есть, но остальное... Скажу честно, немецкие статьи написаны детально, но занудно. Скучновато, откровенно говоря. Но вот доходишь до таких "флёров" и настроение разом подымается! А если припомнить все подобные пассажи в журнале, то просто юмористический журнал получается.
Сейчас чего-нибудь "вкусненького" надёргаю.

edit log

Черномор
13-3-2007 18:07 Черномор
Еще не надергал?
q123q
13-3-2007 20:35 q123q
quote:
Originally posted by VVL:
Угу. Смотришь на все эти гламурные чилийские, перуанские, аргентинские Маузеры и думаешь: скока же стоило их производство?!
Один прицел чего стоит...

.......

Мне кажется, что стоили эти стволы не очень дорого. Иначе южноамериканцы их бы не купили, в этих странах конечно есть богатые люди, даже очень богатые были, но страны сами очень бедные..... Немцы хорошо делали, качественно, красиво, но ........
Не вдаваясь в споры конструкция эта не лучшая, немцы сумели наладить выпуск оружия в огромных масштабах, поставляли его другим и на себя хватало. Скорей это говорит о высокой культуре производства оружия. И скорей всего маузер завоевал мир как раз своей сравнительной дешевизной, желанием и возможностями Германии завалить им полмира...., а отнюдь не совершенством конструкции.

edit log

Student
13-3-2007 21:37 Student
Коллеги, вот мы часто говорим о цене как "их" минусе и "нашем" плюсе.
Ув. q123q зацепил глубокую и интересную тему. В смысле, с какого конца стола мерились То есть относительно какой технологии определялась цена?
Банальный и грубый пример - АК. Сколько стоит выфрезеровать коробку, а сколько ее отштамповать? Ясе пень, что штамповка В СЕРИИ дешевле, но если нет тяжелого и дорогого штамповочного оборудования (бюджет не позволил), зато есть старенькие фрезерные станки, то фрезеровать, и никак иначе. Точно так же, если для нового оборудования придется перделать пол-завода.
То есть, разные технологии, разное соотношение цен на одни и те же операции, кроме того прямая зависимость между снижением цены и увеличением серии, плюс удешевление по мере укатки и рационализации процесса.
То есть сто мосинок могут оказаться дороже ста Маузеров, если их делают многими сотнями тысяч. Меж тем поставленную технологию наших заводов безбожно ломали простои после перевооружений, и любой первокурсник-экономист скажет, что интенсификацией тут и не пахло.
Потому вполне может оказаться, что Маузер с постоянно загруженного завода стоит не намного дороже (а то и...), чем Мосинка поднятого по тревоге "полулежачего" производства.

Кроме того, что немцы накосили денег, снабжая пол-мира ствольем, они поддерживали в постоянной мобилизационной готовности оружейные и точные (станки,инструменты, лекала) производства. То есть с 1914 года мы начали произодство поднимать, а у визави его просто переключили с высоких оборотов на более высокие.

То есть по одежке протягивай ножки - не думаю, что немцы или англичане не имели информации о цене других винтовок или просто игнорировали такие данные, плюя на казну. Экономят все - бюджет и при профиците недостаточен
И скорее всего тут именно в особенностях производства собака зарыта.

Кстати, чем лучше деталь отполирована и обработана, тем меньше трение, износ и тем выше коррозионная стойкость. Потому и это не лишнее, тем более, коробок и затворов на военных винтовках для вящего гламура немцы не гравировали

Потому к этим теоретическим выкладкам хорошо бы и цены привесить, не знаю, есть ли такие данные в Сети. А хотелось бы!

С уважением, Студент

Черномор
13-3-2007 21:48 Черномор
quote:
Originally posted by q123q:

Мне кажется, что стоили эти стволы не очень дорого. Иначе южноамериканцы их бы не купили, в этих странах конечно есть богатые люди, даже очень богатые были, но страны сами очень бедные..... Немцы хорошо делали, качественно, красиво, но ........
Не вдаваясь в споры конструкция эта не лучшая, немцы сумели наладить выпуск оружия в огромных масштабах, поставляли его другим и на себя хватало. Скорей это говорит о высокой культуре производства оружия. И скорей всего маузер завоевал мир как раз своей сравнительной дешевизной, желанием и возможностями Германии завалить им полмира...., а отнюдь не совершенством конструкции.

Высокая культура производства вряд ли напрямую коррелирует с низкой себестоимостью качественного и конструктивно сложного товара. Или ты думаешь, что немецкий рабочий получал те же копейки, что и мастер в России или металл и станки заводы-производители получали по низким ценам?
Суди сам - качественное оружие, тем более в немецком понимании этого слова, требует очень высокой квалификации мастеров и рабочих, а так же - высокоточного оборудования и качественных материалов. А это сочетание, даже при налаженном валовом производстве, не может давать дешевую продукцию.
Как иллюстрация - в 1945 году к98 наполовину штамповали-варили, а он продолжал оставаться дорогим. Что же говорить о целиком фрезированных-точеных Маузерах конца 19-начала 20 вв, шлифованных-полированных до остервенения да еще и на недешевом орехе?
Маузер отнюдь не совершенная конструкция, причем дорогая в производстве. На низкой технологичности, чрезмерной сложности и "вылизанности" всех своих конструкций немцы дерьма и съели в итоге.

q123q
13-3-2007 22:22 q123q
То Student Юр, абсолютно согласен с каждым словом. Вот если бы и цифры найти под конкретику можно узнать очень много интересного и даже неожиданного.


То Черномор Юр, именно высокая культура производства ведёт к снижению трудо- и материало- затрат. Отличный станочный парк позволяет давать более сложные конструктивно изделия дешевле, чем более простые и мене трудозатратные на парке устаревшего изношенного оборудования.
Зарплаты рабочим в России и Германии на сходных производствах ...... не знаю, но квалифицированный рабочий везде получал неплохо.
Судить по 1945 году сложно, тогда уже думается многое собиралось на коленках лишь бы как. Оружейная промышленность тогда билась в агонии, лепили из чего могли, в силу обстоятельств войны многие снабженческие, производственные цепочки были нарушены.

Черномор
13-3-2007 22:23 Черномор
quote:
Originally posted by Student:
То есть с 1914 года мы начали произодство поднимать, а у визави его просто переключили с высоких оборотов на более высокие.

Хочешь сказать, что до 14 года производство винтов у нас "не дышало"?
Как мне кажется, в 14 г у нас тоже просто переключили на более высокие обороты. Коих тоже оказалось маловато, однако.

Черномор
13-3-2007 22:30 Черномор
quote:
Originally posted by q123q:

То Черномор Юр, именно высокая культура производства ведёт к снижению трудо- и материало- затрат. Отличный станочный парк позволяет давать более сложные конструктивно изделия дешевле, чем более простые и мене трудозатратные на парке устаревшего изношенного оборудования.
Зарплаты рабочим в России и Германии на сходных производствах ......

Я не про то: Маузер, несмотря на культуру производства, все одно был дорогой винтовкой. Понятно, что хорошим оборудованием сделаешь быстрее, точнее и лучше.
Только вот вопрос: наши заводы продолжают херачить стреляющее и попадающее оружие в ужасающих количествах, в т.ч. и на экспорт, несмотря на полумертвый станочный парк. Вас ист дас?
По зарплатам и прчему - у них все это гораздо дороже и в итоге себестоимость выше, несмотря на культуру и прочее.

Student
13-3-2007 22:33 Student
Немцы того самого сьели на попытке соперничать с половиной мира, причем оба раза. Как бы ни пыжилась Германия с сателлитами, а США с Британией ее кроют начисто производственным потенциалом, а плюс к тому Россия\СССР и вдобавок к производственному и ресурсным. Оба раза шансов не было. Так что хоть Маузер, хоть ППШ из кроватной мастерской, хоть фаустпатрон у пацаненка, а воевать будет тупо некому. Даже после призыва всех возрастов, исключая бедлам и киндеров с "юнгфолька".

Не думаю, что какой-то из многих Амтов или Рейхстаг удержался бы от соблазна сэкономить копеечку сделав "а-ля рюс". Может не до такой степени, конечно, но сэкономить. И получив люлей в ПМВ, учтя опыт производства во военное время, образец винтовки практически никто не сменил! Вряд ли в Европе, Азии, Африке и Южной Америке столько богатых но дубовых Буратино.
Тем более, не сомневаюсь, что Россия, СССР, другие страны с "НЕмаузерами" с удовольствием наварили бы на иностранном заказе или продаже патента, ведь после ПМВ все винтовочные секреты секретами быть престали. Даже для солдата, покопавшегося в трофеях.

Видит Бог, не все так просто - хваленый Маузеровский маркетинг дуба дал после Версаля, но спрос не упал, хотя торговцы сменились.
Винтовка не без изьяна, наша без штыка лучше в плане балланса, но масса позитива тоже налицо. Тем более, что работала, стерва, и в меловых окопах Шампани, и в русской грязи да морозе, и в тропиках, и в пустыне, и "где много диких бибизян". Иначе просто бы не купили.

С уважением, Студент

q123q
13-3-2007 22:40 q123q
quote:
Originally posted by Черномор:

Я не про то: Маузер, несмотря на культуру производства, все одно был дорогой винтовкой. Понятно, что хорошим оборудованием сделаешь быстрее, точнее и лучше.

Юр, а что значит дорогая винтовка? Что стоило дороже на начало ПМВ: Маузер, Манлихер, Лебель, Арисака, Трёхлинейка?

edit log

Student
13-3-2007 22:45 Student
quote:
Originally posted by Черномор:

Хочешь сказать, что до 14 года производство винтов у нас "не дышало"?
Как мне кажется, в 14 г у нас тоже просто переключили на более высокие обороты. Коих тоже оказалось маловато, однако.

Юр, именно что! Есть такое емкое слово ж..а! Полная.
Наделав винтовки к РЯВ, заводы могли в месяц по пару штук клепать! Не было заказа, ибо запасы, по мнению ГАУ, заготовлены. Ассигнований нет. Орудийные завды, особенно Пермский - нет работы, нет зарплат, рабочие расходятся оп селам и огородам, работая зимой по мизерным заказам. И такое было, когда аврал перевооружения спадал.

После 1910 вяло шла переделка винтовок по новому образцу и под остроконечную пулю. И не закончили к 1914 не оттого, что некому, а оттого, что не хватило ассигнований, мы ведь еще и флот отстраивали!

Есть прекрасная книга Барсукова и не менее толковая Маниковского в посмертной редакции тем же Барсуковым. Эти двое - первые "снабженцы" и в ПМВ в том числе. Плюс Федоров, писавший о том же бедственном положении простаивающих заводов.

Не хватило оборотов, потому что большие чины, доставаемые воплями снизу, решили, что производительность заводов достаточна, а то и избыточна. И резервов к расширению практически не было, а кое-где и площади для расширения не было.

Кстати, с действительно хорошим рабочим до революции здоровался за руку технолог и инженер, такого рабочего ценило руководство, процветало сманивание на лучшую зарплату казенного рабочего к частнику. Так что серой скотинкой высококлассный токарь, фрезеровальщик, слесарь или плотник уж никак не были.

С уважением, Студент

Черномор
13-3-2007 22:49 Черномор
quote:
Originally posted by q123q:

Юр, а что значит дорогая винтовка? Что стоило дороже на начало ПМВ: Маузер, Манлихер, Лебель, Арисака, Трёхлинейка?

Ли-Энфилд

Черномор
13-3-2007 23:13 Черномор
quote:
Originally posted by Student:

Юр, именно что! Есть такое емкое слово ж..а! Полная.
Наделав винтовки к РЯВ, заводы могли в месяц по пару штук клепать! Не было заказа, ибо запасы, по мнению ГАУ, заготовлены. Ассигнований нет. Орудийные завды, особенно Пермский - нет работы, нет зарплат, рабочие расходятся оп селам и огородам, работая зимой по мизерным заказам. И такое было, когда аврал перевооружения спадал.

После 1910 вяло шла переделка винтовок по новому образцу и под остроконечную пулю. И не закончили к 1914 не оттого, что некому, а оттого, что не хватило ассигнований, мы ведь еще и флот отстраивали!

Есть прекрасная книга Барсукова и не менее толковая Маниковского в посмертной редакции тем же Барсуковым. Эти двое - первые "снабженцы" и в ПМВ в том числе. Плюс Федоров, писавший о том же бедственном положении простаивающих заводов.

Не хватило оборотов, потому что большие чины, доставаемые воплями снизу, решили, что производительность заводов достаточна, а то и избыточна. И резервов к расширению практически не было, а кое-где и площади для расширения не было.

Кстати, с действительно хорошим рабочим до революции здоровался за руку технолог и инженер, такого рабочего ценило руководство, процветало сманивание на лучшую зарплату казенного рабочего к частнику. Так что серой скотинкой высококлассный токарь, фрезеровальщик, слесарь или плотник уж никак не были.

С уважением, Студент

Так-то оно так, только вопрос стоит в том, что как петух клюнул - обороты накрутили и в итоге выжали мобилизационный план по производству. Что его не хватило - дело десятое. Все не ожидали, что война протянется годы.
Вон, в "Добердо" даже венгры думали, что война будет месяц-другой.

Денег не давали - факт. Но ты не забывай, что императорской семье тоже были нужны бабосы на развлекуху и поездки по заграницам - родственники Николы что делали-творили за бугром в "разведывательных" поездках? Вот Николаю спасибо и надо говорить за все, а не кланяться и молиться за новоявленных невинно убиенных "святых", мать их...

Насчет панибратства начальства с рабочими и их зарплаты - довольно сомнительно. Революцию не большевики замудрили, а те, кто "не хотел". А рабочему по-хрену было, винтовки он за копейки строгает или рельсы.

Черномор
13-3-2007 23:13 Черномор
quote:
Originally posted by Student:
Как бы ни пыжилась Германия с сателлитами, а США с Британией ее кроют начисто производственным потенциалом,

Бабосами кроют, отсюда и производство

quote:
Originally posted by Student:
а плюс к тому Россия\СССР и вдобавок к производственному и ресурсным.

Ресурсов у всех хватало, благо колонии никто еще тогда не отменил.

quote:
Originally posted by Student:
Оба раза шансов не было.

Были!

quote:
Originally posted by Student:
Не думаю, что какой-то из многих Амтов или Рейхстаг удержался бы от соблазна сэкономить копеечку сделав "а-ля рюс". Может не до такой степени, конечно, но сэкономить. И получив люлей в ПМВ, учтя опыт производства во военное время, образец винтовки практически никто не сменил!

Да немецкий Маузер-98 себя отлично показал, чего его менять-то? С германской-то "культурой" производства? И у остальных все было налажено - смысл менять что-то? Стрелковке роль отводилась уже совсем не та после ПМВ.

quote:
Originally posted by Student:
ведь после ПМВ все винтовочные секреты секретами быть престали.

Уже в 1875 году секретов не было. Артиллерийская академия в 1975 году имела боевые винтовки Маузера-71, Гра-74 и Гочкисса с патронами, полностью изучив и сравнив образцы, относительно Бердан-2.
Кстати, после этого наши перестали бояться чудо-оружия Гевер-71.
Военная разведка зря хлеб не жрала, что бы секреты оставались секретами. Даже засекреченные винтовки и патроны мудаков-союзников типа Франции и то быстро оказывались у нас на Оружейном полигоне.

Student
14-3-2007 00:15 Student
Юр, снова у тебя все мудаки Даже те, кто до бездымного пороха и отроконечной пули раньше нашего допер и у кого пришлось спешно и творчески передирать.
Хотя про секреты спорить нечего, вон, все продавалось на международном рынке, и тырить не нужно, бери, только оплати.

Накрутили обороты, а то сдохли бы, как бобики, к 15 году, и то, чего хотел Гитлер к сороковым, сделал бы Гинденбург гораздо раньше. Но все равно не победили бы, куда... тут только территорию контролировать никаких солдат не напасешься.
Накрутили, но есть разница между лихорадочным преустройством и планомерным наращиванием. Кстати, в ту же ПМВ у нас сначала сдал тарнспорт и производство (надорались), а потом государственная машина, а у них наоборот, хотя кризис продобеспечения в Германии куда более первичен.

Ресурсы - есть разница, что шатко-валко из глубинки подогнать, что переть через море, ожидая "поросенка" от немецкого "У-бота". Так и дожидались же, в регистрах к 1918 было дочерна поначеркано...

Баблосы конечно. Деньги-товар-деньги и по цепочке: наладил производство, заработал, расширил и так далее. Без баблоса марсиане заводы не строят Потому, кстати, заказами в ПМВ и выкормили себе проблему из трех букв - США.
Кстати, точно так же поддержали мы и Круппа на заре его становления, благо, тот на 60-80 года позапрошлого века был главным поставщиком пушек, пока сами не поставили производство.
Бабки это не дьяволово зло, данное супостату для нашего изничтожения, а универсальный инструмент политики. Сделал их - devide et impera. Можно даже не особо воевать, пусть у тебя оружие другие заказывают и им воюют за твои интересы.

Про Николая я согласен, да кабы он один, ласточка господня, тьфу... Хватало. Монархи гуляли везде, тут дело, как сейчас говорят, в менеджменте. Коего не было.

Но отклонились. Наше производство свое дело делало, но с мобготовностью вышло грустно. Чему подтверждение массовые закупки винтовок, пулеметов, патронов на саму ПМВ. Меж тем Восточный фронт потреблял всего значительно меньше, чем Западный. Это в ВМВ все наоборот вышло, когда у нас немцы из штанов выпрыгивали, а на Западе отмахивались, как могли.

Насет длительности войны все одинаково жестоко обломались. "Вы вернетесь домой до начала листопада!" - вещал Вильгельм совершенно искренне, и к листопаду 1914 года вернулись многие, правда, в землю. Мобрезерв был забит на полгода войны, и в первые месяцы наше вполне толковое ГАУ не особо переживало - хватает. Переживать начали когда пошел перерасход унитаров к пушкам, а потом и дефицит всего на свете. Но пару месяцев прошло, а кто-то из рабочих (по обе стороны фронта!) оказался не за станком, а в пехоте. Пока то, да пока се, подошла осень 1914, а за ней зима 1915, когда тяжко было всем.

Так что экспортно ориентированные заводы Маузера, Лёве, австрийский Шатайр, немецкие государственные и частные оружейные заводы у них оказались более готовы к бешеному темпу военного производства, чем вынужденно сидящие без заказов Тула, Сестрорецк, Ижевск, Питер и Пермь.

Про рабочих - п-ф документы выкладывал, оттуда видно, что хорошего рабочего ценили и очень ценили. Прости за цинизм, но это ходячие деньжищи в понимании капиталиста. Которые могут уйти на другой завод.
Революция делалась в основном усталыми и не желающими воевать солдатами и замордованными 12-часовым авралом рабочими, до которых не доехали продукты. При заманчивой перспективе погреть руки над огнем восстания. Не надо объяснять, что 1905, 1913 и 1917 год ну очень разные вещи и разные состояния общества.
Не было панибратства, был дефицит спецов и уважение к ним.

К чему все это, а к тому, что постоянно выпуская большие партии оружия, Центральные державы обеспечили себе великолепную базу для шустрого развертывания производства военного времени. Более того, те же австрияки к войне еще и реквизировали сотни тысяч "заказных" 6,5 Шенауэров, Манлихеров румынского заказа (6,5), Маузеров под 7 мм патрон. И это с боекомплектом и снаряжательныим линиями! То есть это все или в готовом виде, или в заделе находилось на складах фабрик.

Мы же, французы, англичане, все те, кто делал оружие для себя от случая к случаю, по мере необходимости, довольно долго раскручивали маховик военного производства. А к середине войны пошло соревнование потенциалов на выносливость и ускоряемость.

Вернусь к нашим барашкам. Прицел Ланге это что-то! Круче есть, на Энфилде, на Россе, но тут... Красиво, но уже в ходе войны перешли немцы на секторный как более простой.
Наш прицел рамочного типа, австрийский - куда как проще. Но откинутая рамка цепляется за все на свете. Понятно, что на все разумные дальности прицел Коновалова пердвигался по ступенькам, не откидываясь (австрийский с 300 метров приходилось поднимать). Но при переползании рамка откидывалась и могла погнуться. У Ланге такого не могло быть.
Но еще лучше и, главное, проще, оказался сектороный прицел с хомутиком.
Красиво, да. Но как подумаю, сколько тут точнейшей работы, в "Ланге"...

С уважением, Студент

edit log

VVL
14-3-2007 01:54 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
Еще не надергал?

Вот. самые интересные кусочки. Напоминаю, что это пишут немцы.

Статья про создание австрийской армии после вывода союзнических войск в 1955 году.
Про винтовки:
----------
..."Так, помимо своего штатного оружия 7,62-мм винтовки М.1 (американской Garand М1 под патрон .30-06 Springfield), он получил подаренную русскими 7,62-мм винтовку образца 1944 года (G.44) - карабин Мосина-Нагана образца 1944 г. под патрон 7,62x54R. Пятизарядная G 44 использовалась исключительно для тактических учений, на полигонах при обучении ближнему бою и боевых стрельб, т. е. для действий, во время которых оружие подвергалось большим нагрузкам и загрязнению.
Из-за сильной отдачи и дульного пламени русские карабины очень не любили. Зато холостые патроны к нему давали очень сильный звук и были слишком опасны, так что учения с русским оружием уже из-за одного только шума проходили весьма реалистично. Откидной штык разрешалось приводить в боевое положение только во время атаки. Стреляли из этого простого по устройству и в обслуживании оружия только русскими боеприпасами..."
----------

Про пистолеты-пулемёты:
----------
..."Благодаря своему флёру большим спросом пользовался бывший на вооружении вермахта пистолет-пулемёт МР40, который, вероятно, был передан французами. В австрийской армии его насчитывалось 2838 единиц. Когда МР40 в некоторых подразделениях заменяли на русский 7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1941 года (ППШ-41) с дисковым магазином на 71 патрон или с коробчатым магазином на 32 патрона (вместимость коробчатого магазина ППШ составляла 35 патронов - прим. переводчика), австрийские солдаты сочли это шагом назад, тем более, что при этом
на самом низшем тактическом уровне потребовались дополнительные виды боеприпасов.
Кроме того, им не нравился резкий звук выстрела высокоскоростного 7,62-мм патрона (7,62х25) пистолета Токарева, который приводил к тяжёлым повреждениям органов слуха, если не было защиты ушей. Австрийцы частично оснастили 7,62-мм пистолеты-пулемёты МР.41 пластиковыми прикладами. 15 тысяч пистолетов-пулемётов МР.41 были подарены армии Австрийской республики выводимыми из Австрии советскими войсками..."
----------

Но встречаются и более-менее нормальные отзывы о русском оружии.
Так в статье о мелкашечном спортивном Ижевском пистолете можно прочесть:
----------
"Выводы DWJ
Функциональность у этого русского малокалиберного пистолета имеет приоритет перед точностью обработки, простота перед технической изысканностью. Тем самым ИЖ-35М является типично русским оружием: несложный, прочный и надёжный, с очень хорошей кучностью стрельбы и работающей автоматикой, правда в большей или меньшей степени страдающий небольшими скрытыми изъянами обработки. Но в сочетании с подходящими патронами пистолет вполне конкурентоспособное, пригодное для соревнований спортивное оружие. Всё-таки с такой рукояткой оружие может быть
приобретено по столь невероятно выгодной цене. Это даёт возможность стрелкам с небольшими доходами приобрести собственное оружие. Его было бы не стыдно приобрести даже тому, кто хочет иметь ещё и новейшую технику. Но подобные демпинговые акции сопровождаются негативным эффектом: они полностью разрушают и без того находящийся в упадке рынок спортивного оружия массового спроса."

edit log

Pavlov
14-3-2007 05:45 Pavlov
quote:
Originally posted by Черномор:
----------
Originally posted by q123q:

Юр, а что значит дорогая винтовка? Что стоило дороже на начало ПМВ: Маузер, Манлихер, Лебель, Арисака, Трёхлинейка?
----------

Ли-Энфилд

А можно поделиться источниками этой информации по производственным затратам? И какая у вас база сравнения? У меня есть "точные" данные сколько стоила винтовка Gew 98 в каждом заводе: Erfurt, Spandau, Danzig, Amberg, Suhl Consortium (Haenel, Sauer & Sohn, Schilling), Simson и Oberspree Kornbusch. Есть данные по материалу, зарплатам, накладным расходам и т.д. И то немцы не сумели как следует подсчитать во сколько именно обходилась государству винтовка! Есть специальная глава (в книге "Gewehr & Karabiner 98", автор Dieter Storz) где обсуждается вопрос о стоимости винтовки. Как известно винтовка производилась государственными заводами (перечисленные выше), частниками (DWM/Mauser), а также заводами со смешанным участием (Oberspree Kornbusch, частное предприятие где государство тоже имело долю). Сами немцы не знали где винтовка обходится дешевле - у частников или у госзаводов?

Так что очень бы хотелось узнать откуда у вас информация про расходы и что SMLE, мол, дороже всех?

edit log

Mower_man
14-3-2007 07:59 Mower_man
quote:
Originally posted by q123q:

Мне кажется, что стоили эти стволы не очень дорого. Иначе южноамериканцы их бы не купили, в этих странах конечно есть богатые люди, даже очень богатые были, но страны сами очень бедные.....

насчет конкретной цены не в курсе, тем более в Л.А. годовой доход на душу населенич по сравнению с Германией то й же был куда как скромным.
Малость попроще было - Латинцы тратили на перевооружение 40% от Валового Нац. Продукта...!!!

Засчет экспортный контрактов отработали элементы и конструкцию самого 98...

Student
14-3-2007 10:06 Student
Pavlov, если не трудно, дайте данные по цене Маузера! Думаю, обменный курс можно найти, и просто интересно сравнить с ценой русской, австрийской, британской винтовок.

С уважением, Студент

Student
14-3-2007 10:13 Student
Про "флер" поржал, неужто так и есть, или переводчик грибов поел перед работой?
Ясно, что по ТТХ М1 и карабин 44 года неравноценны, обижаться не на что. Отдача тоже есть, но на .30.06 с автоматикой она вряд ли ощутимо меньшая.
Удивило нарекание на травмы слуха после ППШ. Если ухом на стволе лежать, то конечно. Пуля в ухо травмирует просто жесточайше Тем не менее, стрелял из ТТ в тире без берушей, а у ПП и ствол длинее, и звук мягче. Автор статьи о настильности и пробиваемости (ППШ кроет МП как конь кобылу!) не слыхал, зато флер ценит
Другое дело, что стандарты НАТО и западные вообще не предусматривают советских патронов, потому и наше оружие задвинули в угол, заменяя его более "подходящими" калибрами.

С уважением, Студент

q123q
14-3-2007 10:31 q123q
quote:
Originally posted by Mower_man:

......
Малость попроще было - Латинцы тратили на перевооружение 40% от Валового Нац. Продукта...!!!

Засчет экспортный контрактов отработали элементы и конструкцию самого 98...

Ну, это с какой стороны смотреть на цифру 40%. К примеру, сейчас годовой бюджет РФ равен половине годового бюджета города Лондон.

Что есть цифра 40%? В процентах сложно говорить. Как бы эта цифра порой не становилась мизерной до безумия. Вот если её номинировать в ден. единицы и выяснить сколько денег из неё пошло именно на закупку Маузеров, то вот тут и будет от чего отталкиваться.

Кстати зная коррупцию в Латинских странах - эти 40%смело можно делить на 2, а то и на 3.

Mower_man
14-3-2007 12:45 Mower_man
quote:
Originally posted by q123q:

Ну, это с какой стороны смотреть на цифру 40%. К примеру, сейчас годовой бюджет РФ равен половине годового бюджета города Лондон.

Что есть цифра 40%?

просто прикинь, что представляла собой экономика ЛА в конце 19 и начала 20 века. Кто то гуано отвоевал, кому то с медью повезло и прочие сахарные тростники и бананы... Минимум переработки, максимум экспорта ископаемых и колониальные товары. Инфляция, диктаторы и т.п. букет. Грубо говоря половину всех доходов государства на оружие... Могли себе позволять покупать и заказывать лучшие в мире корабли боевые на то время, не то что маузеры.

Черномор
14-3-2007 21:28 Черномор
quote:
Originally posted by Student:
Юр, снова у тебя все мудаки Даже те, кто до бездымного пороха и отроконечной пули раньше нашего допер и у кого пришлось спешно и творчески передирать.

Если ты докажешь, что французы не мудаки и свою любовь к нам подтверждали реальными делами, как честные союзники - извинюсь.

Student
14-3-2007 21:54 Student
Юр, ну не буду я их адвокатом, своих "дел" валом
Просто к тому, что после того, как Вьель, Лебель и товарищи создали комплекс "винтовка и патрон под бездымный порох" почти все пошли по пути наследования их идей, хотя разработки Менделеева и Абеля во многом самобытны. Но первыми были те самые чудаки на букву м.

Дружище, просто любовь у тебя может быть к жене и детям, или к очень близкому другу (не подумайте пошлятины), но у административно-территориального образования к другому такому образованию быть любви не может. Как не может быть любви к народу "оптом", потому что всегда найдутся те, с кем ты не присядешь на одном гектаре. Культура, история, менталитет - дело другое.

Потому ни мы французов не любили, хотя наименее умная и сознательная часть аристократии так паршивенько либезила перед их культурой и языком, ни они нас. И пользовали в хвост и в гриву, служа своим политическим или экономическим интересам. Думаю, Николаю 2-му куда проще было общаться с кузеном Вилли, чем с каким-то там президентом Республики, этого вечного антипода милой его сердцу монархии. Но Франция тогда дипломатически его переиграла, ведь не хвост же вертел собакой...

а вот чудаком я назвал бы того, кто донкихотствует там, где нужно считать и просчитывать варианты, и донкихотство это выливается в жертвы своего народа и убытки своей казне и территории.
Кстати, с союзником вполне дейстует правило гражданского права, что-де риск выбора контрагента всецело лежит на договаривающейся стороне. Иначе говоря, связавшись с ненадежным партнером сам себя подставил.
А то, что Франции, а особенно Британии, сильная Россия сто лет не была нужна понятно из краткого экскурса в историю. Вернее, сильная Россия была нужна временно, чтобы не было сильной Германии. Потому любая помощь проистекала не из любви к русским березам и творчеству Пушкина, а банальном страхе второго 1871-го года и желании вернуть Эльзас с Лотарингией, пока на Востоке кого-то месят.
Не мудаки они. Просто хороший политик есть профессиональная сволочь высшей пробы, а если он не таков, то сволочь вдвойне - платить за доверчивость придется слишком дорого.

Впрочем, мы все ждем цен на винтовки...


С уважением, Студент

Черномор
14-3-2007 22:21 Черномор
quote:
Originally posted by Pavlov:

А можно поделиться источниками этой информации по производственным затратам? И какая у вас база сравнения? У меня есть "точные" данные сколько стоила винтовка Gew 98 в каждом заводе: Erfurt, Spandau, Danzig, Amberg, Suhl Consortium (Haenel, Sauer & Sohn, Schilling), Simson и Oberspree Kornbusch. Есть данные по материалу, зарплатам, накладным расходам и т.д. И то немцы не сумели как следует подсчитать во сколько именно обходилась государству винтовка! Есть специальная глава (в книге "Gewehr & Karabiner 98", автор Dieter Storz) где обсуждается вопрос о стоимости винтовки. Как известно винтовка производилась государственными заводами (перечисленные выше), частниками (DWM/Mauser), а также заводами со смешанным участием (Oberspree Kornbusch, частное предприятие где государство тоже имело долю). Сами немцы не знали где винтовка обходится дешевле - у частников или у госзаводов?

Так что очень бы хотелось узнать откуда у вас информация про расходы и что SMLE, мол, дороже всех?

Спасибо за информацию по заводам, ув. Павлов! О некоторых впервые слышу.
Насчет того, что SMLE дороже своих собратьев - это субъективное мнение. Прошу прощения, что не указал ИМХО в тексте.
Собственно, информация о высокой стоимости Энфилда проскакивала в сети. Конечно, принимать это за чистую монету не стоит, но тем не менее. Если информация про ручную индивидуальную подгонку затворов Энфов верна - еще один аргумент в пользу дороговизны Энфа.
Просто я взял и "навскидку" сравнил все основные детали Маузера, винтовки Мосина, Бертье, Арисаки и Л-Э, в плане сложности в изготовлении. Конструктивно Энф сложнее всех своих соперниц хотя бы по затворной группе, плюс замысловатость прочих узлов (один фрезерованный наконечник ложи чего стоит). Помимо этого, допустить, что Энфилды могли быть самыми дорогими по себестоимости, позволяет экономическая мощь Британии до ПМВ и изменившаяся тактика (по итогам англо-бурской войны).
Думается, что 98-й маузер тоже был недешев, благо колониальная политика Германии и стремительный прорыв на рынки, традиционные для интересов Англии, вполне благоприятствовали для возможности фабрикации дорогого оружия.

Было бы очень интересно узнать из вашей книги, Павлов, насчет наличия ручной подгонки деталей, в процессе производства Маузеров.
С ув.

Pavlov
14-3-2007 23:05 Pavlov
quote:
Originally posted by Черномор:
...Было бы очень интересно узнать из вашей книги, Павлов, насчет наличия ручной подгонки деталей, в процессе производства Маузеров.
С ув.

Да с удовольствием! Почти все подгонялось вручную, за исключением винтиков-шурупов. Возьмем к примеру ствол. Деталь, на первый взгляд поддающаяся механизированию на все 100% ибо все цилиндрическое, да? Однако нет. В процессе производства ствол вручную выпрямляли ЧЕТЫРЕ раза. Делали это "на глазок" специально обученные и высоко оплачиваемые мастера. Смотрели свозь ствол и наблюдали тени. Свет падал сквозь специальные окна, ствол изгибали в нужную сторону на машине, похожая на тиски, но все вручную, на глазок.

Останется время покажу кое-что из книги.

Черномор
14-3-2007 23:56 Черномор
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да с удовольствием! Почти все подгонялось вручную, за исключением винтиков-шурупов. Возьмем к примеру ствол. Деталь, на первый взгляд поддающаяся механизированию на все 100% ибо все цилиндрическое, да? Однако нет. В процессе производства ствол вручную выпрямляли ЧЕТЫРЕ раза. Делали это "на глазок" специально обученные и высоко оплачиваемые мастера. Смотрели свозь ствол и наблюдали тени. Свет падал сквозь специальные окна, ствол изгибали в нужную сторону на машине, похожая на тиски, но все вручную, на глазок.

Останется время покажу кое-что из книги.

Замечательно. Будем ждать информации. А рихтовка стволов вручную и у нас была и есть - иначе никак нельзя.

Насчет большого объема ручной подгонки деталей - это очень интересно, особенно в свете ВЫСОКОЙ КУЛЬТУРЫ производства у немцев. q123q, Студент, ау-у!! Так в чем выражается высокая культура пр-ва? В полностью ручной подгонке? А как же тогда русский варварский метод работы по лекалам?

edit log

Student
15-3-2007 01:12 Student
Тут я, тут.

Без лекал что вручную, что по станкам с программным управлением никак не выйдет. Злые языки утвреждали, что и АК вручную кое-где подгоняли. Полноте, не гвозди же делают - винтовки.

О варварских методах ты передергиваешь. Наши приемщики до потери тонуса и веса мериканцев с Винчестера и Вестингауза доводили, добиваясь качества. Требовали по своим стандартам.

Не надо путать культуру\технологию\стоимость производства с качеством, которое должно быть на уровне хоть при полностью ручной сборке, хоть при роботизированной сборочной линии. Некачественное оружие вообще никто и нигде в войска не допускал.

Кстати, производство каких-то там Перде по культуре стоит ниже самой последнего ИЖика - ручной работы там в разы больше. Впрочем, в купленном отчимом "машинном" ИЖ-27 и стружки в механизме немного было Пример груб, хотя...


Потому ждем данных. Выкладки теоретические и требуют подтверждения.

С уважением, Студент

q123q
15-3-2007 01:17 q123q
quote:
Originally posted by Черномор:

Замечательно. Будем ждать информации. А рихтовка стволов вручную и у нас была и есть - иначе никак нельзя.

Насчет большого объема ручной подгонки деталей - это очень интересно, особенно в свете ВЫСОКОЙ КУЛЬТУРЫ производства у немцев. q123q, Студент, ау-у!! Так в чем выражается высокая культура пр-ва? В полностью ручной подгонке? А как же тогда русский варварский метод работы по лекалам?

Юр, пока конкретики нет. О себестоимости также нет пока данных. Ждём коллегу Павлова.

А ручного труда у всех было много и не кажется мне, что в нашей мосинке его было меньше.

Student
15-3-2007 10:18 Student
Меня вообще что удивляет - почти все оружие рубежа веков, несмотря на то, что возможности производства были куда скромнее, чем, скажем, ВМВ, изобилует "лишними" сложностями. Потом их, конечно, убирали. Но почему не убрали на стадии отработки серийного выпуска?
Скажем, граненые стволы в казне у винтовок Мосина (уже не тело вращения, нужно фаски снимать, и, главное, зачем?!), прицелы, больше напоминавшие арифмометры по обилию валиков и зубчатых передач (Росс, Энфилд), невообразимой "горбатой" формы головки курков на Лебеле и так далее. Или невообразимые завитушки на штыках Лебеля, скажем, или Арисаки.
Люди неглупые, знали же, что ручная работа... и ведь наверняка у какого-то молодого рабочего рождалась мысль, мол, начерта граненый казенник и три-четыре операции, вместо одной. А реально его "спрямили" к 30-му году. В других странах ничего и не спрямляли до самого снятия с вооружения.
То есть "героически созданные" в в 19-м веке сложности приходилось решать модернизацией в век окончательно победившего прогресса!

С уважением, Студент

AllBiBek
19-3-2007 10:05 AllBiBek
Позволю себе немного порассуждать на тему излишней сложности технологических процессов, строго не судите, но:
В 19 веке вобще ценился "флёр", "гламур", и все, что радует с эстетической точки зрения, но бросает в холодный пот с точки зрения экономической: так уж повелось еще со времен средневековья. Что поделаешь, военщина склонна к сентиментам во всем, и не только европейская, мировая тоже. Это первое.
Второе: оружие принимает заказчик, а военщина консервативна в мировоззрении: все, что играет доминирующую роль в последующей войне, в предыдущей войне являлось импровизацией, либо штучным товаром: исключений нет. И уж к эстетическим штучкам высшие офицерские чины ой как неравнодушны: вспомним того же Буденого с его сабелькой. А в ПМВ и накануне - во времена монархий - все это цвело и пахло.
Это так, вкратце.
З.Ы: не могу удержаться, прошу прощения за флуд, но... еще бы немцу звук ППШ по нервам не резал))) Хоть и потомку тех, по ком из них стреляли.
Guns.ru Talks
История оружия
Маузер для Перу