Guns.ru Talks
История оружия
Люгер или парабеллум?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Люгер или парабеллум?
СМТ
14-2-2007 02:08 СМТ
В последние лет 15 у нас, явно под воздействием американских источников, по отношению к пистолету Р.08 почти исключительно употребляется слово "люгер". А насколько это правомерно? Понятно, произносить и писать так короче, но все же...
1. При "рождении" сами немцы про марку "люгер" ничего не слышали. "Parabellum" являлось торговой маркой коммерческих пистолетов производства фирмы ДВМ, в рейхсвере же, если не ошибаюсь, они именовались исключительно Р.08. Обозначение "парабеллум" было также и коммерческим обозначением патрона для него.
2. После продажи прав на производство этого пистолета фирме "Маузер" торговая марка ушла или осталась? Чот-то я не нашел сведений, как именно позиционировались в коммерческих каталогах данные девайсы. Но про "люгеры" в довоенных источниках мне ничего не попадалось.
3. В Третьем рейхе все эти пистолеты, по моим сведениям, также обозначались Р.08. По старой памяти сами немцы в обиходе именовали их парабеллумами, но никак не люгерами.
4. Так почему же мы пошли по традиционному пути заимствования американизма в именовании немецкого оружия на русском языке, а?
п-ф
14-2-2007 02:20 п-ф
Дык, "готовься к войне" вроде как теперь не понятиям для коммерческого названия, а так одно и тоже. По крайней мере коммерческие патроны клеймятся - 9 Люгер.
Ill
14-2-2007 04:55 Ill
Коллега по моему Вы сами дали ответ на свой вопрос 'Parabellum' являлась торговой маркой фирмы DMW. И выпускала она под ней не только Parabellum-Pistole но и другое вооружение, к примеру, пулемет 7.92 mm GEW Parabellum MG 1915.
В то же время пистолеты системы Luger выпускала не только DMW но и Vickers и Mauser и ERMA + выпускались и выпускаются многочисленные подражания пистолету, запатентованному Luger'ом, взять, хотя бы автоматический пистолет братьев Navarro, или, тот же Luger фирмы Stoeger со свободным затвором (рычаги не имеют положения 'мертвой точки').
ИМХО не все что Parabellum - пстолет системы Люгера
AllBiBek
14-2-2007 05:26 AllBiBek
Чисто на слух оба слова воспринимаются красиво. А слово "Люгер" еще и короче. Плюс - звучит уж больно по немецки, как-то созвучно с "Люфтвафе", "Людендорф", и так далее. Вот и прижилось. ИМХО, конечно...
Pavlov
14-2-2007 05:42 Pavlov
quote:
Originally posted by Ill:
'Parabellum' являлась торговой маркой фирмы DMW

Вернее, это телеграфный код фирмы Deutsche Waffen-und-Munitionsfabriken (DWM).

Все хорошо объяснено в прекрасных книгах г-на Стиля "Imperial Lugers & Their Accessories", "Weimar and Early Nazi Lugers & Their Accessories" и "Third Reich Lugers & Their Accessories". Довольно дорогие, но зато лучший источник информации о пистолетах системы Люгер.

У СМТ все загадочно получается - и немцы про Люгер якобы не слышали, и неясно кто их производил. Люгер вовсе не американизм. При чем тут американцы и "правомерность"? А как насчет конструктора и его имя? Вот книги, рекомендую тем, кто не гнушаются американцев, первый сорт:


click for enlarge 1472 X 1104 709.4 Kb picture

А производили их следующие фирмы:

DWM (Deutsche Waffen-und-Munitionsfabriken)
BKIW (Berliner Karlsruher Industrie-Werke, AG - с 1922 по 1930 г. так называли некоторые заводы которые раньше принадлежали DWM)
Erfurt
Spandau
Mauser
Simson (производил до 1934, когда заводы конфисковали из-за еврейского происхождения собственников; заводы передали фирме Krieghoff)
Krieghoff (производил с 1935 по 1945)

Кстати, Люгер не только Р.08. Сначалa были Selbstladepistole 1900, Selbstladepistole 1902, потом имя сократили на Pistole 04, P.06 и только потом появился P.08.

edit log

Whale
14-2-2007 07:04 Whale
Вы забыли ещё

Vickers
Waffenfabrik Bern


А Джэн Стилл - очень серьёзный, и наверное самый крупный эксперт по Люгерам в мире. Я с ним переписывался по поводу его новой книги (весьма возможно что один из моих Люгеров будет в ней представлен). А книги у него действительно - днём с огнём не найти и очень дорогие.

edit log

Whale
14-2-2007 07:08 Whale
А Люгер - это от Георга Люгера. Так же как Наган, Токарев или Гаранд.
Pavlov
14-2-2007 07:29 Pavlov
quote:
Originally posted by Whale:
...А книги у него действительно - днём с огнём не найти и очень дорогие.

Книги купил неплохо у одного из крупнейших дилеров Люгера - Simpson, Ltd ( http://www.simpsonltd.com/ ) Симпсон почти рядом, два часа на машине. А что у них там в Luger Room!!! Слов нет... Бываю у них три-четыре раза в год, чаще нельзя - соблазн великий!

Кстати, в книгах многие фотографии как раз из коллекции Боба Симпсона.

AllBiBek
14-2-2007 07:31 AllBiBek
quote:
Originally posted by Whale:
А Люгер - это от Георга Люгера. Так же как Наган, Токарев или Гаранд.

Большинство образцов оружия получают имя собственное, производное от фамилии создателя, как официальное название (например, "Маузер", или "Браунинг") . Особенно, если это оружие - пистолет или револьвер, и особенно если он 3\4 XIX - 1\3 XX вв. По-моему, это очевидно.

Whale
14-2-2007 07:47 Whale
quote:
Originally posted by Pavlov:

Книги купил неплохо у одного из крупнейших дилеров Люгера - Simpson, Ltd ( http://www.simpsonltd.com/ ) Симпсон почти рядом, два часа на машине. А что у них там в Luger Room!!! Слов нет... Бываю у них три-четыре раза в год, чаще нельзя - соблазн великий!

Кстати, в книгах многие фотографии как раз из коллекции Боба Симпсона.

Интересно - а там торговаться можно? А то у них там пару Марголиных лежат, но $250 платить за эту хлопушку как-то неловко...

Pavlov
14-2-2007 08:03 Pavlov
quote:
Originally posted by Whale:
...Интересно - а там торговаться можно? А то у них там пару Марголиных лежат, но $250 платить за эту хлопушку как-то неловко..

Если оружие Симпсона, то 10% скидки почти сразу дают. Но если оружие на консигнации, то всё, цена твердая.

Саныч
14-2-2007 09:15 Саныч
quote:
Originally posted by Whale:

Интересно - а там торговаться можно? А то у них там пару Марголиных лежат, но $250 платить за эту хлопушку как-то неловко...

Эт ты зря, Марголин по-приличнее Ругера будет всяко, не выпендривайся...)))

Whale
14-2-2007 11:01 Whale
Я имел в виду что это .22, а у меня уже парочка .22 есть. Я не о сравнительном качестве в данном случае...
VVL
14-2-2007 11:29 VVL
quote:
Originally posted by Pavlov:
...А как насчет конструктора и его имя?...

А никак. Сколько людей называют МР-38 Фольмером?

Представь себе, Фирма-производитель, говорит: "Это - МР-38" или "Это - МР-40"
И вдруг ты заявляешь: Казлы! Вы что со стариком Фольмером сделали, куда его дели?! Называть это немедля "Фольмером"!

Нормально это по твоему будет выглядеть?

kad
14-2-2007 13:02 kad
quote:
Originally posted by VVL:

А никак. Сколько людей называют МР-38 Фольмером?

Представь себе, Фирма-производитель, говорит: "Это - МР-38" или "Это - МР-40"
И вдруг ты заявляешь: Казлы! Вы что со стариком Фольмером сделали, куда его дели?! Называть это немедля "Фольмером"!

Нормально это по твоему будет выглядеть?

За то сколько людей называют МР-40 Шмайсером - и не сосчитаешь...

Strelok13
14-2-2007 17:04 Strelok13
Может быть правильно называть пистолет длинно: "Пистолет системы Борхарда-Люгера P08 "Парабеллум" калибра 9мм (или 7,65мм)", если уж находишся в кругу маньяков-знатоков, кои Шмайсер MP40 именуют .
Strelok13
14-2-2007 17:08 Strelok13
Уж если зашла речь, у меня есть пара вопросов по Парабеллумам.
1. Как работала противовибрационная защёлка на морском пистолете, её надо было перед стрельбой освобождать руками, или нет?
2. Почему у некоторых старых Парабеллумов, до P08, кнопки на рычагах (ну за которые хватаются для передёргивания затвора), имеют сложную, скошенную форму, это чему-то служило, или просто такой дизайн?
Whale
14-2-2007 19:29 Whale
1. Защёлка ручная.

2. Дизайн. Но, ИМХО, удобнее чем последующие.

Strelok13
14-2-2007 20:29 Strelok13
Ого, то есть перед стрельбой, нужно кроме выключения предохранителя ещё и защёлку отстегнуть? А если забыть, она ведь спусковой крючок не блокирует? Опасно получается. Или её только с пустым стволом использовали?
Whale
14-2-2007 21:50 Whale
Ничего опасного - просто не перезарядится и всё. Думаю что их полюбому с патроном в патроннике не носили, ибо от вибрации на эсминце Первой Мировой думаю пальнуть могло само за милую душу. Ехтот замок придумали-то именно для того что бы пистолет сам в кобуре не взвёлся от тряски.

edit log

Strelok13
14-2-2007 22:15 Strelok13
А не сломает он рычаг, в случае выстрела? А то идёт верхний ресивер с рычагами назад, налетают кнопочки на скосы, а шарнир заперт.

Вообще говоря да, носить на эсминце пистолет с патроном в стволе, никакого смысла нет. С другой стороны, в кобуре рычаги и так едва ли смогут сложиться и распрямиться. Да и вибрация на эсминце, даже на немецком с прямой передачей (у немцев внедрение турбозубчатых агрегатов шло с опозданием и большими проблемами) всёже едва ли такая. Жить-то на нём как-то надо. Есть вибрация, но в перезарядку ею пистолета верится с трудом. Скорее деталь чисто имиджевая, ещё одно оправдание для существования специальной, морской, модели пистолета. Или всёже необходимость? Я парабеллумы в руках держал только копии, у газового рычаги с заметным усилием ходили.

Whale
14-2-2007 22:32 Whale
Не должен. Во время Второй Мировой немцы на такие Люгеры глушители лепили и использовали этот замок как отсечку выброса гильзы.
Влад357
14-2-2007 23:00 Влад357
Мужики, напишите пожалуйста, что за "противовибрационная защелка" у морского Люгера? Вообще первый раз про таковую слышу. Так и не понял, что именно она блокирует и где находится? И еще, огромнейшая просьба - если можете, выложите фото этой детали на оружии. Буду очень признателен. Заранее спасибо!
С уважением!
Strelok13
15-2-2007 00:28 Strelok13
Вот ссылка на фото: http://gallery.rennlist.com/lugergallery/1904Navy/04_NAVY_3_4 , там кажется ещё интересные фотографии есть.
Strelok13
15-2-2007 00:35 Strelok13
Сорри за оффтопик, но пока я искал эту фотографию, я кажется нашел фотографию Whale. Так как он своё лицо не публиковал, ссылку я никому не дам, и даже подтверждения догадки не спрашиваю, хотя конечно любопытно. Но совершенно не моё дело, и если он захочет, я это сообщение немедленно сотру, чтобы ко мне его враги не пришли спрашивать как он выглядит . Но уверен процентов на 90. Просто забавно, как искал одно, и вдруг догадался про другое.

edit log

Whale
15-2-2007 01:05 Whale
Можно мне в ПМ послать?

edit log

СМТ
15-2-2007 01:16 СМТ
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, "готовься к войне" вроде как теперь не понятиям для коммерческого названия, а так одно и тоже. По крайней мере коммерческие патроны клеймятся - 9 Люгер.

Так это клеймение, а стандарт, что, по-моему, важнее - 9 Para. Параллель: тировые малокалиберные патроны кругового воспламенения патроны могут быть любой марки, хоть "Восток", но их стандарт - .22 LR.

bulawog
15-2-2007 01:17 bulawog
2 Strelok13
А я тоже знаю,как он выглядит "Красивый,умный и в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил" (с)

edit log

СМТ
15-2-2007 01:31 СМТ
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вернее, это телеграфный код фирмы Deutsche Waffen-und-Munitionsfabriken (DWM).

У СМТ все загадочно получается - и немцы про Люгер якобы не слышали, и неясно кто их производил. Люгер вовсе не американизм. При чем тут американцы и "правомерность"? А как насчет конструктора и его имя? Вот книги, рекомендую тем, кто не гнушаются американцев, первый сорт:

А производили их следующие фирмы:

DWM (Deutsche Waffen-und-Munitionsfabriken)
BKIW (Berliner Karlsruher Industrie-Werke, AG - с 1922 по 1930 г. так называли некоторые заводы которые раньше принадлежали DWM)
Erfurt
Spandau
Mauser
Simson (производил до 1934, когда заводы конфисковали из-за еврейского происхождения собственников; заводы передали фирме Krieghoff)
Krieghoff (производил с 1935 по 1945)

Кстати, Люгер не только Р.08. Сначалa были Selbstladepistole 1900, Selbstladepistole 1902, потом имя сократили на Pistole 04, P.06 и только потом появился P.08.

Да знаю я насчет телеграфного адреса. Он же был и торговой маркой. И уж точно знаю о том, что Люгер - это не название горы в Африке и не порода собаки, а фамилия одного из конструкторов. И про предшественников 08 тоже как-то приходилось слышать, да... Но это все так, а теперь по делу.

1. Никогда я не слышал, чтобы немцы до 1945 года именовали обсуждаемые пистолеты люгерами. Но, возможно, я и ошибаюсь. Если кто об этом знает не из послевоенных романов, а из надежных источников, отзовитесь, плиз!

2. Неужели из моего постинга можно сделать вывод, что мне неясно, кто их производил? Странно. Хотя бы потому, что лично у меня дома есть артиллерийский 08 фирмы ДВМ и простой маузеровский. Никакой загалочности для меня в их производителях нет, а вот у Вас одно упущение есть - маузеровская партия послевоенных пистолетов, мемориально-коллекционная. Вот они как именовались?

3. Насчет американизма - я имел в виду не слово "люгер", а манеру использовать имя конструктора или фирму в качестве замены официального обозначения образца вооружения. Например, вместо ПЕ-2 они использовали Petlyakov, вместо ТТ Colt-Tokarev, - и так далее. Для сведения, американцев я вовсе не гнушаюсь, не в этом суть моего вопроса.

СМТ
15-2-2007 01:32 СМТ
quote:
Originally posted by Whale:
А Люгер - это от Георга Люгера. Так же как Наган, Токарев или Гаранд.

Дык наслышан, лет 20 уж как.

Strelok13
15-2-2007 01:39 Strelok13
quote:
Originally posted by Whale:
Можно мне в ПМ послать?

Послал.

Влад357
15-2-2007 01:40 Влад357
[QUOTE]Originally posted by Strelok13:

Большое спасибо! Теперь все понятно, кроме того как она включается... ИМХО, если запереть и выстрелить, рычагам и скосам ствольной коробки это на пользу явно не пойдет.

edit log

Whale
15-2-2007 04:49 Whale
Ничего им не будет. Рычаг просто запирает конструкцию в мёртвой точке. Там усилие небольшое.
xwing
15-2-2007 07:08 xwing
quote:
Originally posted by СМТ:

Да знаю я насчет телеграфного адреса. Он же был и торговой маркой. И уж точно знаю о том, что Люгер - это не название горы в Африке и не порода собаки, а фамилия одного из конструкторов. И про предшественников 08 тоже как-то приходилось слышать, да... Но это все так, а теперь по делу.

1. Никогда я не слышал, чтобы немцы до 1945 года именовали обсуждаемые пистолеты люгерами. Но, возможно, я и ошибаюсь. Если кто об этом знает не из послевоенных романов, а из надежных источников, отзовитесь, плиз!

2. Неужели из моего постинга можно сделать вывод, что мне неясно, кто их производил? Странно. Хотя бы потому, что лично у меня дома есть артиллерийский 08 фирмы ДВМ и простой маузеровский. Никакой загалочности для меня в их производителях нет, а вот у Вас одно упущение есть - маузеровская партия послевоенных пистолетов, мемориально-коллекционная. Вот они как именовались?

3. Насчет американизма - я имел в виду не слово "люгер", а манеру использовать имя конструктора или фирму в качестве замены официального обозначения образца вооружения. Например, вместо ПЕ-2 они использовали Petlyakov, вместо ТТ Colt-Tokarev, - и так далее. Для сведения, американцев я вовсе не гнушаюсь, не в этом суть моего вопроса.

Про Кольть-Токарев уже надоело просто. Никто не называет его так. Или ТТ33 или "Токорев".
А что таки означет ПЕ в названии ПЕ2?

СМТ
15-2-2007 10:38 СМТ
quote:
Originally posted by xwing:

Про Кольть-Токарев уже надоело просто. Никто не называет его так. Или ТТ33 или "Токорев".
А что таки означет ПЕ в названии ПЕ2?

Ну, точно я сегодня неясно выражаюсь. Разъясняю свою мысль.
1. Это сейчас не пишут "кольт-токарев". А в 60-е и 70-е годы в иностранных оружейных журналах через раз именно так и писали. Подмена "парабеллума" "люгером", кстати, отнисится тоже к нескольким десятилетиям ранее.
2. "Пе" в Пе-2 означает, конечно же, Петлякова. Я имел в виду тенденцию уходить от официальных наименований и именовать именем автора. Вспомните "шмайссеры"! Кто придумал? Уж никак не немцы (ибо ошибка) и не наши. Но американцы стали употреблять - и по всему миру пошло, даже к нам эту инфекцию занесли.

Впрочем, на свой вопрос я уже нашел ответ. Думается, никто лучше самих немцев, да еще на фирме "Маузер", не определится лучше. Рассмотрел я внимательно снимки выпускавшихся в Оберндорфе послевоенных пистолетов этой модели и обнаружил на них маркировку "модель Парабеллум". И никакого Люгера.

Jerreth
15-2-2007 16:21 Jerreth
С другой стороны, в американских детективах, в т.ч. военных лет, сплошь и рядом именно "люгер", и сравнительно редко "парабеллум".
Vovchik.k
16-2-2007 02:31 Vovchik.k
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Чисто на слух оба слова воспринимаются красиво. А слово "Люгер" еще и короче. Плюс - звучит уж больно по немецки, как-то созвучно с "Люфтвафе", "Людендорф", и так далее. Вот и прижилось. ИМХО, конечно...

А вот интересно, с чем ассоциируется фамилия Люгер у немцев?
Lugen("u" с двумя точками наверху) - лгать, врать.
Lugner("u" с двумя точками наверху) - лгун, лжец, врун, брехун.
Luger(как с точками, так и без) в словере отсутствует.
Осмелюсь предположить, что изначально в фамилии Люгер было на одну буковку больше, но со временем её вымарали для благозвучия. Как в фамилии Черномырдин одну буковку для благозвучия заменили другой

. Вообще-то в ерманском не спец, всё ИМХО. Сорри за лингвистический ОФФ.

Pavlov
16-2-2007 02:56 Pavlov
quote:
Originally posted by СМТ:
...Вспомните "шмайссеры"! Кто придумал? Уж никак не немцы (ибо ошибка) и не наши. Но американцы стали употреблять - и по всему миру пошло, даже к нам эту инфекцию занесли...

Кто придумал? Да вот болгары окаянные. У них (и только у них) был на вооружение МР-41, который и есть Schmeisser. (Припомню, что МР-41 произвели очень мало из-за проблем с патентом на телескопическую конструкцию ударника.) У болгар были и МР-40 (что не Schmeisser, конечно). Вот с них и пошло, всё - Шмайссер, да Шмайссер.

У дяди моего был МР-40 во время ВМВ (он был подофицером болгарской царской армии) и все называл его "Шмайссером". Я ему - "Дядя, не Шмайссер это", а он мне - "Ишь ты знаток какой, я с ним воевал, не учи меня детка..."

История историей, хоть она и действительная. Скорее всего имя Шмайссер осталось с ПМВ, когда появился МР-18. Ведь было же время когда все автоматические пистолеты были "Браунингами".

edit log

Guns.ru Talks
История оружия
Люгер или парабеллум?