срач-2. как калашников украл... нет не шмайсер..

Что-то усох дед. Видать, гуглит опять, ищет очередные признаки кражи Калашниковым интеллектуальных наследий других конструкторов. Калашников прямо оружейно-интеллектупльный Аль Капоне, какой-то.
Я даже горжусь такими его способностями.

.. . (это из профайла участника ded2008, если что)

от праально! Только тщательно изучая профайл собеседника можно наверняка "размазать противника по стенке" ( ну или по яйцам врезать наконец ( или по концу?.. ) !

очередные признаки

Без экцессов, мож кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания. Поршень кольцевой и внешний вид. Не густо.

Originally posted by vhunter55:

кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания.

Есть в некоторых иностранных источниках, например в книге Т. Нельсона "Thе Worlds assault rifles & automatic carabines". Книга редкая в наших соснах.

А пистолет - Калашников упёр у Вальтера.
Причём - зазомбировал Вальтеров, и они перестали делать красивые пистолеты.
Делают какие-то кирпичи.

упёр у Вальтера.

Кривошипные гильзоштамповочные пресса Фриц Вернер 1895г до 90-х исправно работали, массово. Никакого плагиата-исконное.

мне кажется за фразу "Калашников украл" надо просто сразу банить.

мне кажется

Без него постарались. Смириться, что это-имя изделия, лейбл или как там. Не более. Коллективное творчество полигонских.. . Им же увольняться и КБ переводится надо было, не вариант-время и конкуренты.
Те же панфиловцы-рота ведь легла в полном составе, не 28.. . Мифы живучи.. . Битва при Сенно крупнее по числу танков Курской, но малоизвестна.
Хотел бы видеть затвор в аксонометрии авторского исполнения.. .
С размерными цепями, классами, материалом. Расчет кинематики и прочностный.

Lis-biker:
мне кажется за фразу "Калашников украл" надо просто сразу банить.

НЕЕЕ, а на чём Деда20008 батхерт будет ловить?
Так никакого прихода нет.
Как у Дада сломали фотошоп, он стал историю "копать" и покемонов ловить...

Originally posted by PILOT_SVM:

Как у Дада сломали фотошоп, он стал историю "копать" и покемонов ловить...

Так он даже не из поколения "Пепси", а из поколения "Покемон Гоу"?

БудемЖить:
Так он даже не из поколения "Пепси", а из поколения "Покемон Гоу"?

За Деда308 надо порадоваться - он в детство впал.
Он счастливый.. .

Он теперь многое для себя заново открывает.

vhunter55:
кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания.

forgottenweapons.com

https://www.forgottenweapons.com/german-ww2-rifles/mkb-42w/

О, спасибо.

Vic:
forgottenweapons.com

Тогда уж смотрите Булкина.

А перед этим посмотрите Льюис.

да запарили просто срыватели покровов, и где только траву такую берут

где только траву такую берут

В Подольске старики, заставшие гения отсыпали.. . Давно, лет 40 тому.

Если предположить что клиенты не троллят, а искренне не понимают - то не понимают они того, что при проектировании по сходному ТЗ у разных конструкторов и должны получаться похожие решения. Конструктор не циркач, и перед ним не стоит задача поражать воображение публики чем-то необычным, оригинальным.
Его задача иная: ответить на сумму проблем наилучшим решением в конкретно заданных вводных. У любой суммы проблем и вводных есть только одно наилучшее решение. И чем ближе к нему подходят разные конструкторы - тем более похожие у них получаются решения.

Никого же не удивляет что при решении одинаковых уравнений у разных людей получается одинаковый ответ? Так и тут - только задачи сложнее простых уравнений, поэтому как правило, ответы немного разные. Но чем точнее решения - тем более похожие получаются результаты.

VladiT:
Если предположить что клиенты не троллят, а искренне не понимают - то не понимают они того, что при проектировании по сходному ТЗ у разных конструкторов и должны получаться похожие решения. Конструктор не циркач, и перед ним не стоит задача поражать воображение публики чем-то необычным, оригинальным.
Его задача иная: ответить на сумму проблем наилучшим решением в конкретно заданных вводных. У любой суммы проблем и вводных есть только одно наилучшее решение. И чем ближе к нему подходят разные конструкторы - тем более похожие у них получаются решения.

Никого же не удивляет что при решении одинаковых квадратных уравнений у разных людей получается одинаковый ответ? Так и тут - только задачи сложнее простых уравнений, поэтому как правило, ответы немного разные. Но чем точнее решения - тем более похожие получаются результаты.

Владимир, тут дело немного в другом:
1. По факту - российские - изобретение, конструирование и производство оружия отставали от Европы и в некоторых частях от Америки. (от Америки в части технологий).

2. В России практически отсутствовали - агрессивные устремления и материальная база агрессии, и значит не было ни мотивов ни денег на опережающее вооружение.

3. Если "препирало", как с магазинкой или револьвером, то искали те пути, которые и имели место.

4. В 20-м веке припёрло окончательно и надо было делать всё сразу - и самозарядный пистолет и ручной и станковый пулемёты и СВ и всё остальное.

5. Если конструкция или схема заимствовалась у друга, то друг был не против и претензий по патентам не выкатывал, если конструкция забиралась у врага - то пошёл он куда подальше со своими патентами...

6. Претензии по авторству могут иметь место в условиях мирного времени и тогда, когда законодательство общемировое превалирует над законами страны. А тут масса возможностей для лавирования.

7. претензии могут быть в случает коммерческого использования и подделки под бренд (марку).
Я уже в одной теме спрашивал - почему не было претензий у американцев по поводу заимствования схемы запирания у 1911.
Никто ничего вразумительного не сказал.

Из всего сказанного - и ТТ (заимствование схемы запирания и основных деталей УСМ) и модели Калашникова, внешне похожие на те или иные образцы - это образцы сделанные именно по перечисленным пунктам и пытаться кидать предъявы - чистой воды "плач ярославны".

В этой теме - плачет Дед.
В другой ещё кто-то.

А пример - одинаковое ТТЗ - похожее оружие - это конкурс на пистолет 1939, конкурс на автомат, конкурс на пистолет после войны.

Originally posted by PILOT_SVM:

Владимир, тут дело немного в другом:
1. По факту - российские - изобретение, конструирование и производство оружия отставали от Европы и в некоторых частях от Америки. (от Америки в части технологий).

2. В России практически отсутствовали - агрессивные устремления и материальная база агрессии, и значит не было ни мотивов ни денег на опережающее вооружение.

3. Если "препирало", как с магазинкой или револьвером, то искали те пути, которые и имели место.

4. В 20-м веке припёрло окончательно и надо было делать всё сразу - и самозарядный пистолет и ручной и станковый пулемёты и СВ и всё остальное.

5. Если конструкция или схема заимствовалась у друга, то друг был не против и претензий по патентам не выкатывал, если конструкция забиралась у врага - то пошёл он куда подальше со своими патентами...

6. Претензии по авторству могут иметь место в условиях мирного времени и тогда, когда законодательство общемировое превалирует над законами страны. А тут масса возможностей для лавирования.

7. претензии могут быть в случает коммерческого использования и подделки под бренд (марку).
Я уже в одной теме спрашивал - почему не было претензий у американцев по поводу заимствования схемы запирания у 1911.
Никто ничего вразумительного не сказал.

Из всего сказанного - и ТТ (заимствование схемы запирания и основных деталей УСМ) и модели Калашникова, внешне похожие на те или иные образцы - это образцы сделанные именно по перечисленным пунктам и пытаться кидать предъявы - чистой воды "плач ярославны".

В этой теме - плачет Дед.
В другой ещё кто-то.

А пример - одинаковое ТТЗ - похожее оружие - это конкурс на пистолет 1939, конкурс на автомат, конкурс на пистолет после войны.

Пелот поражает широтой мысли и слогом)).
Походу перешел на абсент.

Originally posted by vhunter55:

Хотел бы видеть затвор в аксонометрии авторского исполнения.. .
С размерными цепями, классами, материалом. Расчет кинематики и прочностный.

См. карабин Калашникова обр.1944г.

В основе конструкции лежит принцип.А размерные цепи и прочность это уже вторично.

Mannfred:
См. карабин Калашникова обр.1944г.

В основе конструкции лежит принцип.А размерные цепи и прочность это уже вторично.

Да - в основе лежит принцип.
И что?

Мне видится так - Сражаются русские с какими-нибудь башибузуками и заметили, что хорошо бы перенять кривизну сабли и длину пики.
Переняли. Оказалось удобно...

И вдруг - через 200-300 лет на Ганзе - плач - Ой-вей, стибрили русские кривизну сабельки...

Взаимопроникновение видов оружия и приёмов войны были всегда и везде.
Мне интересно - только у нас есть идиоты, которые веками буду перетирать одну и ту же чушь про "украденные" пистолеты-автоматы?

Вы глазки-то подымите . Там , вверху экрана , если присмотреться повнимательнее , можно заметить название этой ветки форума. "История оружия" называется . Что какбы намекае на рассмотрение девайса не только с точки зрения гениальности создателя . Но и его корней и веток . (Девайса) . А также и плодов . Валяющихся под или уже давших новые ростки .

БудемЖить может конечно и аффторитет в данном вопросе . С соответсвующим образованием и даже преподаванием за плечами . Но леххко ломается на форме подачи матерьяла .

Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи .
Это гораздо интереснее чем профиль Деда
ИМХО конечно

Вы в историю холодняка сходите . там вопросы украденной кривизны тоже обсуждаются . Но без политизирования процесса

ded2008:

вы то куда лезете. будем жить то проплаченный деятель из оружейной массовки он за калаш жопу порвет или тоже из той же навозной кучи вылезли. кроме бла бла бла ничего не можем. идите учите матчать винтовок рощепея и кто там у вас еще с винтами. глядишь калаш в 17 году с винтовой парой сделаете не имеющий аналогов.

Бедняга, Вам ещё и жопу порвали?

Похоже, ссылка на статью прошла мимо

Смысл моего поста со ссылкой был в практичном, проверенном совете, какой делают в подобных темах при общении в Интернете: "Не кормите тролля!" Только он подкреплён ссылкой на результат научного исследования, чтобы граждане уяснили себе раз и навсегда: подобные персонажи - это не какие-то там очень весёлые люди с чрезмерным чувством юмора, или борцы против чего-то плохого радикальными методами, или заблуждающийся наивный молодняк, страдающий юношеским максимализмом, ну или старческим маразмом.

Это также не кто-то вроде Купцова, потому что Купцов - это "человек с идеями". Насколько идеи адекватны реальности - вопрос отдельный.

Это больные на голову люди, если точнее - садисты (отчего они такими стали и можно ли им помочь - вопрос отдельный).

Поэтому нет никакого резону ломать комедию - смеяться над ними, просвещать их или пытаться победить интеллектуально, им на это глубоко пофигу. По-хорошему, все ответы им следует писать для публики, а не для них самих: во-первых, чтобы набрасывающий на вентилятор кого-нибудь не ввёл в заблуждение, во вторых, чтобы выделить нечто полезное из его сообщений и обратить во благо.

Вот сейчас, например, благодаря добрым людям, тема может превратиться в иллюстрированную историю применения винтовых поверхностей для замедления затворов.

А если нет - то её надо грохнуть как изначально не соответствующую разделу, поскольку ни историей винтов в затворах, ни историей заимствований таких конструкций персонаж, её открывший, не интересуется, и этого не скрывает.

Strelezz:
Вы глазки-то подымите . Там , вверху экрана , если присмотреться повнимательнее , можно заметить название этой ветки форума. "История оружия" называется . Что какбы намекае на рассмотрение девайса не только с точки зрения гениальности создателя . Но и его корней и веток . (Девайса) . А также и плодов . Валяющихся под или уже давших новые ростки .

БудемЖить может конечно и аффторитет в данном вопросе . С соответсвующим образованием и даже преподаванием за плечами . Но леххко ломается на форме подачи матерьяла .

Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики : Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи .
Это гораздо интереснее чем профиль Деда
ИМХО конечно

Вы в историю холодняка сходите . там вопросы украденной кривизны тоже обсуждаются . Но без политизирования процесса

Вы сами себе и противоречите.
Если бы речь шла об истории, то разговор шёл бы совсем иначе и в названии темы не было бы слова "украл".

Если бы Дед или вы хоть чуть-чуть хотели узнать правду, то поняли бы, что картинка из патента и единственный экземпляр мало чего дают для диалога, но К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ, дают широкие возможности для недостойного поведения.

Т.е. - практически невозможно достоверно сравнить - картинку и что-то в железе.
Испытаний не было.
И что обсуждать?

И тут дед, весь в белом пальте - со своими глупостями, и тут же вы - с не меньшими глупостями.

Правильно сказал РН - был бы нормальный разговор - была бы информация и пр.
А так как "зашёл" дед - это хамство и глупость.
И зачем распинаться перед хамом?

Похоже, ссылка на статью прошла мимо
Смысл моего поста со ссылкой был в практичном, проверенном совете, какой делают в подобных темах при общении в Интернете: "Не кормите тролля!" Только он подкреплён ссылкой на результат научного исследования, чтобы граждане уяснили себе раз и навсегда: подобные персонажи - это не какие-то там очень весёлые люди

Если бы не было микробов, люди никогда не приобрели бы иммунитета от множества болезней.

Originally posted by Strelezz:

Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики : Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи . Это гораздо интереснее чем профиль Деда

Так я бы так и сделал, даже самому интересно стало. Кабы не отвратительнй тон этого деда. Я же уже писал - не собираюсь быть воспитателем в спецшколе для трудных подростков. Но всегда готов поддержать разговор по существу вопросов устройства оружия. Но если вам нравится вразумлять таких набрасывателей своим добрым словом в ответ на всякие гадости - таки в путь, занимайтесь воспитательной работой.
Что касается профайла деда, так если человек сам сочиняет про себя всякую чушь и тем дает основания для стеба над ним, так кто ему доктор?

БудемЖить:

Что касается профайла деда, так если человек сам сочиняет про себя всякую чушь и тем дает основания для стеба над ним, так кто ему доктор?

т.е. если у вас, в профайле, портрет Леонида Быкова то это должно дать всем повод поприкалыватся и называть вас геем? ота но чо...

Позволю себе высказаться. В этой теме уже прозвучали подобные моему мнения, но конкретизирую.
Я не вижу ничего зазорного взять чужие наработки ,узел ли целиком или отдельные элементы если это не нарушает международное патентное право. Не вижу ничего плохого чтобы взять из нескольких изделий конструкции основных элементов и скомпоновать их в единой изделие. Я против того чтобы врать , скрывать правду. Купили за рубежом винтовку , два болта местами поменяли и хвастаются на весь мир 20 лет "очередная русская разработка не имеющая аналогов и намного опередившая свое время". 20 конструкторов оружейников работали над проектом ,потом пришел один товарищ все результаты скомпоновал и хвалится я, я ,ЯЯЯЯЯЯ придумал ,моё!! орден мнеее! все остальные тупые ,а я умный я гений. Тут как бы комплексная проблема и СМИ и господдержка мифов и лжи и печатные издания. Патриотизм опять же. "Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру". Вот мое мнение. Спасибо.

Originally posted by PILOT_SVM:

только у нас есть идиоты

Originally posted by Vigilante:

Это больные на голову люди

Это не идиоты и не больные, это "бойцы невидимого фронта", рядовые идеологической войны против России и русских.
Кое-кому где-то за рубежом очень хочется убедить подрастающее поколение в том, что русский народ сам по себе ни на что не способен и ничего не стоит.
Поэтому и суют по всему Рунеты рассказки о "краденом" оружии.. . и некоторые другие.

абама - чмо, адназначна!

Originally posted by Hisname:

"Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру".

Как-то в процессе изучения одной темы об отечественном оружии (им, в основном, занимаюсь), пришлось сделать анализ зарубежных источников, в которых так или иначе упоминается об этом образце. Увидел дремучую глупость написанного, сборник перемешанных обрывков сведений из Болотина и т.д., и т.п. Потом такая же история повторилась по второму образцу с отклонениями в ту или иную сторону. Пришел к выводу, что буржуи, действительно не могут знать историю русского оружия - они просто живут далеко, им сложно что-то узнать про нас по данным вопросам столь основателтно, как это можем сделать мы сами. Но так же не просто, я думаю, будет кому-то из русских любителей оружия написать хорошее исследование по истории, допустим, того же пп Томпсона. Наверняка американцы сделают это лучше - им оно ближе. Они уже сделали это, написав массу очень качественных книг по истории своего оружия.
Другое дело, что если мы, русские, и МОЖЕМ написать максимально полные истории своего оружия, то не делаем этого. Кроме как потрепатсья здесь, очень немногие пойдут в архив/поедут в КБ для узнать у людей что там было и как, и еще меньше - потом напишут об этом хотя бы журнальную статью. От этого информационного вакуума в России такой простор для всяких срывателей покровов.

БудемЖить

Согласен

Не собирался рассуждать на высокие темы, но подумалось: роль нашего форума - при всех его недостатках - достаточно велика в вопросе просвещения (или самопросвещения) русскоязычной оружейно-любительской аудитории. Можно посмотреть в архиве темы за, допустим, 2008 год и увидеть, как далеко продвинулось у большинства участников понимание многих вопросов.
Однако процесс идет не быстро, и в первую очередь потому, что обсуждения часто строятся не с позиции "Хочу узнать", а спозиции "Я знаю и все должны так думать", и текущий случай есть пример.
Я, наверно, зря ввязался в странную эмоциональную переписку с ТС, так что прошу сообщество меня извинить за излшнюю, вероятно, эмоциональность. Но "срыватели покровов" реально достали.

Hisname:
Позволю себе высказаться. В этой теме уже прозвучали подобные моему мнения, но конкретизирую.
Я не вижу ничего зазорного взять чужие наработки ,узел ли целиком или отдельные элементы если это не нарушает международное патентное право. Не вижу ничего плохого чтобы взять из нескольких изделий конструкции основных элементов и скомпоновать их в единой изделие. Я против того чтобы врать , скрывать правду. Купили за рубежом винтовку , два болта местами поменяли и хвастаются на весь мир 20 лет "очередная русская разработка не имеющая аналогов и намного опередившая свое время". 20 конструкторов оружейников работали над проектом ,потом пришел один товарищ все результаты скомпоновал и хвалится я, я ,ЯЯЯЯЯЯ придумал ,моё!! орден мнеее! все остальные тупые ,а я умный я гений. Тут как бы комплексная проблема и СМИ и господдержка мифов и лжи и печатные издания. Патриотизм опять же. "Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру". Вот мое мнение. Спасибо.

Даю иллюстрацию:
В книге Яна Хогга (если не ошибаюсь по памяти) "Снайперские винтовки" есть и Винторез и винтовка на базе М-16, под патрон 223 переделанный под пулю 7,62.
Два, примерно одинаковых образца, кроме того, что наш 9-мм патрон по идее лучше, т.к. для небольшой дистанции лучше иметь иметь низкоскоростную тяжёлую пулю.

Автор - облил грязью Винторез и восхвалял американскую винтовку.

Originally posted by PILOT_SVM:

Даю иллюстрацию:
В книге Яна Хогга (если не ошибаюсь по памяти) "Снайперские винтовки" есть и Винторез и винтовка на базе М-16, под патрон 223 переделанный под пулю 7,62.
Два, примерно одинаковых образца, кроме того, что наш 9-мм патрон по идее лучше, т.к. для небольшой дистанции лучше иметь иметь низкоскоростную тяжёлую пулю.

Автор - облил грязью Винторез и восхвалял американскую винтовку.

Скан гиде?
Щас мы этого Яна ихнего, Хога на клочки порвем

Вот сканы, про Винторез всего 2 странички, с их содержанием я полностью согласен. Не увидел здесь обливания грязью.
Информации мало это верно ,информация подается специфично, акцент делается на другие характеристики нежли это принято у отечественных авторов с этим соглашусь.
И все равно я считаю что зарубежных авторов следует читать. Для понимания того, действительно ли отечественное оружие знают за рубежом, действительно ли они ценится за ТТХ ,а не за бросовые цены на него. Еще один момент. Всем известная винтовка до сих пор во многих западных изданиях именуется как "Мосина-Нагана" ,в отечественной литературе стали тихонечько заикаться о том что Наган имеет какое то к ней отношение спустя 80 лет. Это касается и ТТ-33. Сразу написали что Токарев свою конструкцию создал на базе Браунинга. И тут нечего стыдиться, решение гениальное и революционное (я про Браунинга) многие оружейники в той или иной мере копировали эту конструкцию. В отечественной литературе данные об этом опять же лет через 70 появились. Так что разумное зерно чтении иностранной литературы есть.

Снайперские винтовки 50 моделей: Тактико-техн. характеристики / Я. Хогг Москва Эксмо-Пресс, 2000. - 144 с. : ил. - Пер. изд. - ISBN 5-04-005312-6
Следует учесть что это перевод оригинальной англоязычной книги 1998 года.

наш 9-мм патрон по идее лучше,

по чьей идее?

PILOT_SVM:

Вы сами себе и противоречите.
Если бы речь шла об истории, то разговор шёл бы совсем иначе и в названии темы не было бы слова "украл".

Если бы Дед или вы хоть чуть-чуть хотели узнать правду, то поняли бы, что картинка из патента и единственный экземпляр мало чего дают для диалога, но К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ, дают широкие возможности для недостойного поведения.

Т.е. - практически невозможно достоверно сравнить - картинку и что-то в железе.
Испытаний не было.
И что обсуждать?

И тут дед, весь в белом пальте - со своими глупостями, и тут же вы - с не меньшими глупостями.

Правильно сказал РН - был бы нормальный разговор - была бы информация и пр.
А так как "зашёл" дед - это хамство и глупость.
И зачем распинаться перед хамом?

Русский язык , вообще-то , велик и могуч !

Вы когда пишете , почаще используйте обороты типа :
" мне кажется " , "по моему мнению" .
ИМХО наконец

А то знаний - с гулькин хер . А вот апломба

БудемЖить:

Так я бы так и сделал, даже самому интересно стало. Кабы не отвратительнй тон этого деда.

Бухал поди А кто не бухает-то ?