Guns.ru Talks
История оружия
6.5 Арисака на русской службе ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 6.5 Арисака на русской службе
Durimar
17-2-2020 20:51 Durimar
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.

Часть 1: https://www.kalashnikov.ru/nez...-russkom-flote/

Часть2: https://www.kalashnikov.ru/yap...flota-chast-ii/

edit log

Новгородец
23-2-2020 00:43 Новгородец

800 x 507
Hisname
23-2-2020 09:41 Hisname
quote:
Изначально написано Durimar:
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.

Часть 1: https://www.kalashnikov.ru/nez...-russkom-flote/

click for enlarge 960 X 1280 109.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 79.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 94.2 Kb

P.S.
662 x 515

edit log

Costas
4-3-2020 18:20 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
P.S.

gross kaput
8-3-2020 11:32 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...


Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы - патрон не достаточен по дальности для станкачей и главное на тот период времени было практически не возможно выпускать специальные пули в таком калибре - зажигательные, трассирующие, пристрелочные и комбинированного действия кои стали необходимостью для станкачей уже к 30-м годам. Поэтому В в 1932 году на вооружение японской армии был принят новый винтовочно-пулеметный патрон 7.7x58SR с легкой, тяжелой, бронебойной и зажигательной пулями и пулемет Тип 92 - версия 6,5мм пулемета Тип 03. Создание-же в конце 30-х арисаки в "станковом" калибре 7,7 имело под собой желание унифицировать стрелковку по боеприпасу для облегчения логистики и снабжения подразделений.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м

и опять фигню пишете - для арисаки бой признается нормальным если не менее трех дырок из 4-х укладывается в круг 8 см на 100 м.
Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м
отличный бой 3 из 4х в 6см.
хороший бой 3 из 4 в 10 см.
удовлетворительный 3 из 4 х в 15 см.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

(попробовал погуглить, быстро ничего не нашел)


Ох-ж это поколение гугла.


click for enlarge 1473 X 949 139.3 Kb
click for enlarge 1399 X 946 140.8 Kb

Настильность японца хуже чем мосинки, ДПВ меньше метров на 70.
Собственно Федоров не просто так взяв калибр 6,5 увеличил и объем гильзы по отношению к японцу, и максимальное давление с начальной скоростью при этом увеличив радиус оживала пули чуть пожертвовав массой по сравнению с японской остроконечной получил на выходе лучшую настильность чем у мосинки.

edit log

makk123
8-3-2020 20:08 makk123
Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает .
gross kaput
8-3-2020 20:32 gross kaput
quote:
Originally posted by makk123:

Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает


И с чего-бы это вдруг? Может потому что иллюстраторы и редактор в Калашникове ложанулись?
makk123
8-3-2020 22:50 makk123
Даже в Калашникове - профаны работают , впрочем , как и везде в нонешние времена .
Sasha_KY
9-3-2020 19:05 Sasha_KY
quote:
Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы...

Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак, что добавило им желания иметь "более убойный калибр не уступающий мировым стандартам" , т.е. было ЕЩЕ ОДНОЙ причиной сменить калибр, и это никак не противоречит тому что написали Вы про "Итальянскую ловушку" и "комплекс различных патронов" под новый калибр... почему сразу "фигня"?


quote:
... опять фигню пишете ... Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м...

а зачем спорить, давайте откроем "Наставления" (последнего издания для 3-х линеек 53 года") и почитаем абзац под номером 108 на странице 73:
click for enlarge 860 X 1280 176.2 Kb
click for enlarge 1667 X 1280 219.7 Kb

"Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая отклонилась), вмещаются в круг диаметром 15 см..."

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме) - винтовка считается что "приведена к нормальному бою" и передается личному составу... а по современным меркам такая "точность" неприемлима, что не так?

quote:
Ох-ж это поколение гугла.

а вот за таблицу спасибо (и за комплимент про "поколение гугла" тоже, хоть я и старше не только гугла, но и вообще интернета, но приятно )

edit log

gross kaput
9-3-2020 20:58 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме)


Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую - вы читайте внимательно.
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет,


Вам даж название документа и год издания привели, ну смотрите тогда картинку шоль.
click for enlarge 632 X 947 92.0 Kb
click for enlarge 635 X 949 118.6 Kb
А вот страничка из другого документа начала 20-х годов - "инструкция для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов"

click for enlarge 598 X 946 86.4 Kb
как видим из этого документа валовая новая винтовка должна была иметь кучность не хуже 8 см по 3м из 4-х - иначе брак, а то что в процессе эксплуатации и износа кучность снижалась дык для этого в НСД и дан пороговый параметр в 15 см после которого винтовка к службе не пригодна.
Что касаемо арисаки и ее кучности - вот еще одна страница из наставления 32-го года по этой винтовке.
click for enlarge 640 X 953 106.5 Kb

edit log

gross kaput
9-3-2020 21:27 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак,


еще и не то понапишут, япы в китай полезли в 37 м, а патрон стали разрабатывать в самом начале 30-х приняв в 32-м на вооружение и патрон и пулемет под него, появление в 39-м винтовки тип 99 не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу. Все тезисы про превосходство трехлинейного патрона по пробиваемости который они "вдруг" осознали после нападения на китай, не состоятельны хотя-бы по причине того что и характеристики иностранных патронов для них не были чем то секретным и патрон 7,7 они в основном создавали чтоб поднять эффективную дальность огня из станкачей и создания спец пуль под него. Зато начав индокитайский блиц-криг очень быстро оценили все прелести логистики на огромных территориях и чем больше у тебя номенклатура б/п тем больше шансев что куда-то нужные бп просто не приедут за то будет в избытке не нужных. Да и не было в индокитае практически "легкобронированных" целей котрые были не позубам бронебойному 6,5 но при этом пробивались бы пулей Л из мосинки. Сюда-же еще и вписывается и укорочение в 1940 м ствола винтовки 99 с принятием его в качестве единого образца взамен пехотной винтовки и карабина.
Sasha_KY
9-3-2020 21:39 Sasha_KY
quote:
Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую

ну да, и как это противоречит моему утверждению, с которого все и началось (и которое Вы "фигней" назвали), что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?

Про градации кучности интересная информация (не знал), спасибо, но и она никак не противоречит вышесказанному... кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.), мне хотелось бы его в свою оружейную библиотеку, заранее благодарю.

edit log

Sasha_KY
9-3-2020 21:47 Sasha_KY
quote:
не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу

несомненно это было одним из факторов принятия нового калибра для винтовки (кто-б спорил ), но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении, а не просто шла "бесплатным подарком" к этому решению...

edit log

gross kaput
9-3-2020 22:20 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.)


Ссылку не получится, он у меня самого в электронном виде на компе, пишите адрес почты в ПМ скину что есть по трешке.
gross kaput
9-3-2020 22:23 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении,


И здесь мы упираемся в один маленький ньюансик - а что по вашему "эффективность" вооружения только не со стороны стрелка на стрельбище, а со стороны именно пехотного вооружения и в контексте именно боевого использования в составе подразделения?
gross kaput
9-3-2020 22:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?


Опять двадцать пять - требования для валового пехотного оружия практически один в один - можете сравнить, к примеру, требования НСД по выбраковки АК74 - те-же 15 см на 100 и по приемке его на заводе те-же 8см.
R_S
10-3-2020 10:23 R_S
gross kaput, относительно винтовки Мосина ориентироваться на одно руководство не корректно, требования к кучности неоднократно изменялись (причем само это наставление не армейское, издано ЦУ Конвойных войск).
По поводу "Инструкции для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов" 20-х годов - там идет речь про 100 шагов, а это 71 метр, также там говорится о том что пули должны укладываться в квадрат со стороной 8 см, а это больше чем круг диаметром 8 см.
Уже в 1930 г. требуемая кучность изменилась - в ВСТ-18 на производство ВМ обр.91 г. речь идет уже о круге 13 см (на расстоянии 100 шагов/ 71 метр).
Более того, в войсках и на заводах винтовки пристреливали по разному - на заводах на дистанцию 71 метр, в войсках на 100 м. ГАУ "воевало" по этому поводу не один год, и смогло заставить заводы перейти на метод войсковой пристрелки только к концу 1939 г.
Также, стоит упомянуть, что уже после переходя заводов на метод войсковой пристрелки, в декабре 1939 г. ГАУ утвердило ведомость изменений ТУ на производство винтовки, где диаметр круга увеличили до 18 см! Хотя в НСД-38 войсковая пристрелка все равно оставалась в пределах круга диаметром 15 см.
Относительно "отличных", "хороших" и "удовлетворительных" результатов, это всего лишь пожелания ГАУ на определенном этапе (начало 1930хгодов), которые так и не были утверждены в руководящих документах на производство и приемку винтовок.
Подведя итог - все что меньше 15 см, для ВМ обр.91/30 г. допустимо, и при производстве учитывали лишь результат "выбила/ не выбила".

И напоследок цитата из "Доклада и выступления о мероприятиях по улучшению эксплуатации, хранения и сбережения оружия, боеприпасов и технического имущества" 1935 г. с участием Тухачевского, Ворошилова, Ефимова

"
......
Середин. Так получилось, т. народный комиссар, и с винтовкой. В самом деле, мы стали требовать, чтобы наше оружие, в частности старая винтовка и новая, выпускаемая с завода, давала отличный, хороший и удовлетворительный бой. Мы стали требовать габарит 6 см для отличного боя, 10 см для хорошего боя и 15 см для удовлетворительного боя, с отклонением средней точки попадания 3 см во всех случаях (на 100 м). Что же получилось? Получилось то, что на отдельных винтовках и случайных стрельбах мы имели габарит 2x3, 2x2 см и даже были случаи, когда имели габарит 1x1 см, но это были отдельные случаи, не характеризующие нашего оружия с точки зрения его постоянности, его стабильности, т.е. отклонения средней точки попадания.

В то же время на заводе для новых винтовок мы имеем габарит на 71 м, круг диаметром 13 см. Таким образом, новое оружие уже не дает того, что мы требуем, даже отстает от старого оружия, и отсюда, естественно, получился разрыв по пристрелке между данными завода и войсковыми. Даже новые модернизированные винтовки, поступающие в войска, часто переотлаживали и портили. Это абсолютно недопустимо и в ближайшем будущем должно быть изжито. Можно ли повысить стабильность боя? Да, можно. Но можно ли добиться абсолютной стабильности боя оружия, в частности винтовки? Нет, никакие пропитки, никакие лаки абсолютной стабильности не дают, так же как их не дают иностранные винтовки.

В иностранных армиях, в частности в Чехословакии, Англии, Америке, Германии, требования к оружию ниже. Там на заводах пристреливают таким образом: например, в Чехословакии на заводе Брно при выпуске винтовки требуют при пристрелке габарит 14x14 см (квадрат) с отклонением средней точки попадания 9 см. Эти требования гораздо ниже наших, однако там считают, что такая винтовка (калибра 7,92-мм системы 'Маузер' может поражать те цели, которые мы поражаем по нашему курсу стрельб. В Германии, Америке, Англии при выпуске винтовок с заводов требуют габарит - круг диаметром 10 см, совершенно не учитывая отклонения средней точки попадания. Это значит, что эта точка попадания может располагаться в пределах этого круга.

У нас же требуют, чтобы она была в пределах 3 см от контрольной точки. Этого можно достичь на отдельных образцах. Но иметь такие винтовки массового изготовления при том состоянии ложи, которое имеется сейчас, абсолютно нельзя. На сегодняшний день Артиллерийское управление провело большие опыты в этой области. Тов. народный комиссар, вы предложили этот вопрос разобрать специально с командующими войсками.

Мы должны пересмотреть требования к винтовке на заводе и таким образом, чтобы четыре пули укладывались при заводской пристрелке винтовок в круг диаметром 10 см с отклонением средней точки попадания 5 см, что и следует считать нормальным боем. В войсках же, чтобы сохранить весь запас винтовок, с которыми мы будем воевать, следует считать нормальным боем такой бой, когда бой винтовки (4 пули) укладывается в круг диаметром 15 см. Это вполне обеспечит нас для боевых целей и не даст возможности портить новое оружие. Таким образом, все новое оружие у нас будет иметь гораздо более повышенные данные, и мы не дадим возможности войсками его портить.

Егоров. В части нового оружия - это верно, а в части старого - нужно 13 см.

Середин. Это принято по вашему докладу народным комиссаром и указано в Наставлении по приведению стрелкового оружия к нормальному бою, но так как это Наставление временное, его в дальнейшем можно пересмотреть.(что собственно и произошло)

edit log

БудемЖить
25-4-2020 15:30 БудемЖить
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
lisasever
25-4-2020 17:01 lisasever
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.

Добрый день.
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.

click for enlarge 940 X 539 92.5 Kb

"Винтовок японских".
Может ремонт?

edit log

NORDBADGER
25-4-2020 17:19 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.

Это за 1919 г. Ремонт ясно.

Там и описание есть

"В 1918 г. завод претерпел эвакуацию, причем было вывезено с завода около 50% станков. Впоследствии часть их была возвращена обратно. Образцовая мастерская была вывезена в Златоуст, где наиболее ценная часть ее захвачена в плен белыми. В настоящее время завод по состоянию своего оборудования новых винтовок изготовлять не может. С декабря 1918 г. он занят ремонтом винтовок."

БудемЖить
25-4-2020 17:27 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это за 1919 г. Ремонт ясно.


Да, что то я здесь не учел что таблица не за 1918 а за 1919 год. Сенсации не случилось....
quote:
Originally posted by lisasever:

"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.


Наверняка. Тем более, что такие машинки с клеймом "СОЗ" существуют.
нв90
29-6-2020 16:04 нв90
Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?
Allexcolonel
30-7-2020 15:48 Allexcolonel
click for enlarge 919 X 1200 785.8 Kb
Старший унтер-офицер, кавалер Георгиевского креста 4-й степени, позирует фотографу в походном снаряжении с винтовкой Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14955.htm

click for enlarge 1200 X 919 857.1 Kb
Пехотинцы за чисткой винтовок Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14954.htm

click for enlarge 919 X 1200 786.3 Kb
Старший унтер-офицер с различимой шифровкой 2 на погоне и его товарищи, один из которых держит в руке карманные часы с открытой крышкой, наслаждаются отдыхом. В левой части кадра видны составленные в пирамиду японские винтовки Арисака тип 30...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14983.htm

edit log

Новгородец
31-7-2020 16:45 Новгородец

click for enlarge 630 X 832  74.8 Kb

Guns.ru Talks
История оружия
6.5 Арисака на русской службе ( 5 )