Пачки и обоймы

Originally posted by Allexcolonel:

Тренировочная пачка для Гаранда, греческая,

Какая прелесть! Благодарю за материал по обойме, очень интересно.

Вот обоймы с учебными патронами. Швейцарская в красный окрашена, видимо чтобы впопыхах вместо боевой не вставили.

Коллеги есть у кого соображения? Правая пачка понятна, ограничение на пять патроновю А вот левая это что?

MANGUST 1977:
Коллеги есть у кого соображения? Правая пачка понятна, ограничение на пять патроновю А вот левая это что?

Добрый день.
Ограничение на два патрона.

Так называемая - матчевая пачка. На фото показана возможность удержания по паре патронов с двух сторон. На деле в пачку снаряжают только 2 патрона. Большего не подать.

Воронёные по пять долларов. Тефлоновые по 17. Никелированные по 25.

Добрый день.
Ограничение на два патрона.

Приветствую. Все гениальное просто.

Что меня всегда смущало в пачечном заряжании по сравнении с обойменным, так именно то, что оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

kad:
.. оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...

Во-первых можно, писали много раз как это делается у Манлихера, у Гаранда и т.д. Во-вторых это можно сказать и про оружие с отъемным магазином. АК можно зарядить по одному (не снимая магазин)? Во-третьих, вопрос решается заменой всей пачки, так как патроны к таким оружиям всегда в пачках.

Преимущества дозаряжания на самом деле совершенно несуществены. Пример - Краг, который можно заряжать вообще без пачек и обойм, а дозаряжать можно не открывая затвор.

kad:
Что меня всегда смущало в пачечном заряжании по сравнении с обойменным, так именно то, что оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...

Можно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.

Originally posted by xwing:

Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится.

Если не забыл, то Гаранд можно дозарядить после неполного израсходования пачки - она ведь двухрядная. Но это, конечно, неудобно потому что подвижную систему придется удерживать в отведенном назад положении и одновременно вкладывать патроны. А вот однорядные пачки, те да, дозарядить при неполном израсходовании не получится.

БудемЖить:

А вот однорядные пачки, те да, дозарядить при неполном израсходовании не получится.

Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы). Потом обратно вниз. А смысл? Проще целую пачку зарядить.

Originally posted by Pavlov:

Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы).

Можно конечно и так, но спереди патроны совать в пачку не вынутую из оружия, сначала заводя пулю вперед, а потом сдвигая патрон назад - удовольствие еще то. Конечно, проще и лучше заменить не до конца расстрелянную пачку и что осталось в ней - выбросить. Патроны и, что обоймы, что пачки - самый массовый расходный материал войны.

xwing:

Можно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.

Я немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

Originally posted by kad:

А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

Нет конечно, не получится. Но как я понимаю, они там не считают, что патроны могут находиться при стрелках только в пачках. Это возможно, но только если патроны и для винтовок и для пулеметов - все - поставляются в войска только в пачках. Т.е. промышленность выпускает только один вид заводского снаряжения патронных ящиков. Я не знаю как там на этот счет было в странах имеющих пачечные винтовки. Может Павлов прояснит?

БудемЖить:

Нет конечно, не получится. Но как я понимаю, они там не считают, что патроны могут находиться при стрелках без пачек. Это возможно, но только если патроны и для винтовок и для пулеметов - все - поставляются в войска только в пачках. Т.е. промышленность выпускает только один вид заводского снаряжения патронных ящиков. Я не знаю как там на этот счет было в странах имеющих пачечные винтовки. Может Павлов прояснит?

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер.. .

Originally posted by kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.

Если все патроны без исключения поставляются в пачках, то де, так как вы написали. Но мы не знаем вариантов поставки патронов в соответствующих армиях. Вот, например, у австрийцев или итальянцев в ПМВ. Пак что прежде чем рассуждать дальше, давайте дождемся консультации Павлова.

kad:

Я немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

К Гаранду они всегда были в пачках

kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер...

На двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.

Ну и попали бы американцы в тотальную войну - Гаранд бы наверное ждала судьба СВТ а пехота бы воевала с 1903 или 1917 выпуска военного времени и ПП М3 который гриз Ган. Но они в нее не попали , что об этом говорить. По факту США было более богатая страна чем Германия и намного более богатая чем Советский Союз. Поэтому позволяли себе роскошь в том числе. Которую наши предки себе позволить никак не могли.

kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.

Нет, для пулеметов патроны не в пачках. У меня болгарская коробка таких, 250 шт., надпись "За картечница", тоест для пулемета. Пачка поверх не из этой коробки, просто для сравнения. Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.

Для трехлинейки (в обоймах и без) и для Гаранда - всегда в пачках, хоть в коробках, хоть в бандольерах.

Эх, давно из трехлинеек и из Гаранда не стрелял.. . Рядом лишь стрельбище полицейского факультета, а там тир для винтовок редко открыт для простосмертных, лишь те на 25 ярдов для короткоствола. Лень ехать на более далекие стрельбища, где можно стрелять на 100 ярдов.

xwing:

На двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.

В том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы по окончании патронов не улетает в произвольном направлении, а остаётся при оружии и может быть переснаряжен, находясь в укрытии, а вот обойма от Гаранда со звуком "дзынь" улетит туда, где пули вражеские летят, переснарядить-то её можно, но поди достань.. . А патроны те же самые 30-06, есть, но в упаковке для пулемёта, ну подвезти вот так вот, война, бардак кругом.. . Короче, хрень какая-то получается.. .

Pavlov:

Нет, для пулеметов патроны не в пачках. .. . Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.

В этом то и проблема пачечного заряжания. Пачка - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия, одноразовая. После использования выбрасывается в темноту, потом на нее наступает сапог идущего солдата.. . Все, нет пачки. И если вдруг, по какой то причине (их на войне может быть миллион и еще тележка), стрелки расстреляли свои патроны в пачках и новых пока нет, и завтра идти в бой, а у соседей-пулеметчиков или танкистов есть такие же патроны, но без пачек, и они готовы поделиться, то выход только один: шастать по округе и собирать выброшенные пачки. Непрактичное это дело да и опасное. Немцы, вот на Г-88 попробовали пачку, да и отказались от нее нафик через 10 лет.
Помимо эксплуатационной неопределенности пачечного заряжания, у пачек есть еще и производственно-технологическая "засада", которую должна была знать страна, собирающаяся принимать на вооружение винтовки с пачечным заряжанием. В СССР винтовки с пачечным заряжанием тоже разрабатывались. Я лично знаю порядка 10 моделей советских винтовок и карабинов с пачечным заряжанием. Но ни одну из них ГАУ не одобрило к развитию в нечто большее, чем опытный образец.

Таки ПТРС тоже винтовка

Originally posted by shOOter59:

Таки ПТРС тоже винтовка

Я ее тоже посчитал среди упомянутого десятка наших пачечных винтовок. Но ПТРС имеет интересную особенность: она прекрасно заряжается и без использования пачки. Просто вкладываются патроны сверху в магазин, и потом все работает как надо. Можете попробовать при случае.
Так что случай с ПТРС для данного направления обсуждения не типичный и им, я думаю, можно пренебречь.

БудемЖить:

В этом то и проблема пачечного заряжания. Пачка - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия, одноразовая. После использования выбрасывается в темноту, потом на нее наступает сапог идущего солдата.. . Все, нет пачки. И если вдруг, по какой то причине (их на войне может быть миллион и еще тележка), стрелки расстреляли свои патроны в пачках и новых пока нет, и завтра идти в бой, а у соседей-пулеметчиков или танкистов есть такие же патроны, но без пачек, и они готовы поделиться, то выход только один: шастать по округе и собирать выброшенные пачки. Непрактичное это дело да и опасное. Немцы, вот на Г-88 попробовали пачку, да и отказались от нее нафик через 10 лет.
Помимо эксплуатационной неопределенности пачечного заряжания, у пачек есть еще и производственно-технологическая "засада", которую должна была знать страна, собирающаяся принимать на вооружение винтовки с пачечным заряжанием. В СССР винтовки с пачечным заряжанием тоже разрабатывались. Я лично знаю порядка 10 моделей советских винтовок и карабинов с пачечным заряжанием. Но ни одну из них ГАУ не одобрило к развитию в нечто большее, чем опытный образец.

Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение. Но для американцев на той войне проблемой не была. У них с логистикой все хорошо было - богатые и условия ТВД позволяли. Нормандия 44-го это не Сталинград и не Курская Дуга и даже не Висло-Одерская..

Но ПТРС имеет интересную особенность: она прекрасно заряжается и без использования пачки. Просто вкладываются патроны сверху в магазин, и потом все работает как надо.

Удивительная особенность.

Можете попробовать при случае.

Это вряд ли
Я их только в Арт.музее видел.
Еще в армии таскал в опломбированных ящиках на складе артвооружения.

kad:

В том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы..

И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ? А в 1885 г., когда пачку изобрели?

Pavlov:

И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ?

В смысле? Британские Ли Энфилды и их производные были с отъемным магазином. Другое дело, что их полагалось отмыкать и заменять полным только в критические моменты, насколько помню прочитанное, а в норме снаряжать из обойм примкнутый к винтовке магазин.
Ну, а так с отъемными магазинами были наши СВТ и немецкие самозарядки Второй Мировой. Их число на пару миллионов почти потянет, наверное.

наши СВТ

Которые наполнялись из обойм. В книге Чумака написано, что их очень часто зачисляли бойцам лишь с одним магазином. И поскольку магазин оказался самым слабым местом, было много попыток сделать его неотъемным.

Касаемо SMLE достаточно посмотреть на фото солдат с бандольерами где обоймы и будет ясно как заряжалась винтовка.

Теория - это одно, а практика - другое.

Originally posted by shOOter59:

Удивительная особенность.

Действительно. Одно время мы здесь обсуждали эту особенность ПТРС. Интересно, что не смотря на большое количество выпущенных винтовок этого типа, пачки к ним совсем не частые. Не то что бы их вообще нет в обороте, но они в продаже встречаются редко. И - это очень важно - многие сохранившиеся до настоящего времени пачки номерные, т.е. имеют клеймение номером винтовки, как их неотъемлемая принадлежность. Мы так и не разобрались, поставлялись ли патроны к ПТРС в пачках, но судя по всему - не поставлялись. И нужно было патроны из безпачечной укладки переснаряжать в некоторое ограниченное количество пачек находящихся в комплекте с винтовками. Но конструктор Симонов, получается, предусмотрел и случай, когда пачек в комплекте с винтовкой не будет, и обеспечил возможность не быстрого, но надежного заряжания магазина без пачки. Возможность такого комбинированного заряжания ПТРС пачкой/без пачки обеспечивается именно за счет нижнего вкладывания пачки в магазин. При верхнем вкладывании пачки в магазин это было бы невозможно.

Originally posted by xwing:

Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение.

Я бы назвал пачку параллельным решением проблемы быстрого заряжания винтовки. Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы. Пачка постепенно отмерла, обойма осталась. Пачка это реально дорого, и не только в денежном исчислении. Позже об этом напишу, о сути этой ее дороговизны, но не "денежности".

Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы.

О чем и эта тема.

Originally posted by Pavlov:

О чем и эта тема.

Ну да. А в чем смысл вашего смеха?

смеха

Радостная улыбка. Причина - сегодня выходной.

БудемЖить:

Я бы назвал пачку параллельным решением проблемы быстрого заряжания винтовки. Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы. Пачка постепенно отмерла, обойма осталась. Пачка это реально дорого, и не только в денежном исчислении. Позже об этом напишу, о сути этой ее дороговизны, но не "денежности".

В том виде, в котором пачки появились и конкурировали с обоймами и приставными магазинами, можно согласиться, что решение дорогое и неперспективное. Но именно как идея, мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала. Достаточно вспомнить попытки создать в годы Холодной войны одноразовые приставные магазины, снаряженные при производстве и упакованные в тару для поставки в войска. Ну, и пресловутые американские снаряженные на заводах рассыпные ленты для пулеметов. Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием. Например, возьмём перспективную самозарядную снайперскую винтовку под спецпатроны, не используемые больше ни в каком оружии, - для неё пачечное заряжание и сейчас может быть оправданным, так как нет смысла в рассыпухе от слова совсем. На всякий случай и для сторонников самостоятельного снаряжения патронов, а также тех, кто доснаряжает не полностью израсходованные магазины отдельными патронами, можно сделать возможность снаряжения магазина и с пачкой, и без пачки, как у Симонова в ПТРС.

решение дорогое

Факт или чье-то неподтвержденное мнение? Если факт, то цифры, пожалуйста. На глазок не вижу чтобы обойма к SMLE дешевле манлихеровской. Может, переубедите цифрами?

Изготовление манлихеровской пачки:

Originally posted by Pavlov:

Радостная улыбка. Причина - сегодня выходной.

Николай, радость наступающему вечеру субботы и предвкушение следующему за ним походу в кабак более свойственны офисному планктону, но не вам. Я так думаю. Ваш йумор здесь трудно объясним.

Originally posted by Pavlov:

На глазок не вижу чтобы обойма к SMLE дешевле манлихеровской. Может, переубедите цифрами?

Цифрами.. . В вопросе анализа трудозатрат на изготовление сходных элементов вооружения, выпускавшихся в разных странах, очень трудно провести какие-то финансовые параллели по причине разности курсов валют. Можно лишь сказать следующее.
Как я уже писал выше, экономическая составляющаяя пачек, в чем бы она не измерялась, имеет еще один, на мой взгляд - решающий компонент. Пачка суть есть сменяемый и одноразовый элемент системы питания оружия. От точности и, в целом - качества изготовления сотен миллионов пачек будет зависеть безотказность миллионов винтовок, находящихся в боевом строю. Каждая пачка должна восппроизводить эталонный образец как по размерам, та и по параметрам жесткости и упругости. Иначе она (они - пачки) не смогут нормально заряжаться в винтовки и обеспечивать нормальную досылку патронов. И это всего для одного рабочего цикла использования пачки, после чего она должна быть выброшена. Для этого промышленность должна обеспечивать подачу изготовителю пачек большого количества высококачественного металла строго определенных параметров (важно наличие легирующих присадок к стали), термообработка пачек должна быть качественной, что важно для тонкостенных деталей. Американской промышленности не приходилось в течение 2 месяцев переезжать на расточение и в условия примерно равные Аляске, не пришлось лишиться месторождений спецметаллов, а потом жестоко драться с немцами за места них у Никополя и в Заполярье. Не приходилось срочно искать решение сохранения качества термообработки в результате срочного перехода закалочных печей с мазута на уголь, а потом, резко, на бурый уголь. А нам пришлось "крутиться" в таких условиях. При описанных обстоятельствах изготовление качественных пачек было бы крайне затруднительным. И если бы КА сделал ставку на оружие с пачечным заряжанием, обусловленное описанными выше причинами резкое снижение качества изготавливаемых пачек просто вывело бы из строя все винтовки КА. Вне зависимости, какое бы они обеспечивали преимущество по скорострельности над оружием противника в нормальных условиях. Поэтому (и это совершенно точно), ГАУ КА не разрешило развитие темы пачечного заряжания накануне и в конце войны. Наглядно видели, какой трагедией это все может закончится в ходе большой войны. И не ошиблись.
А как там дело обстояло с экономикой великой Австро-Венгрии в годы ПМВ и ее соотнесение с пачечным заряжанием их винтовок, я сказать не могу.

Originally posted by John Fisher:

мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала.

Соглашусь с вами. Мне лично видится перспективным иметь пачечное заряжание, например, для легкого ручного автоматического гранатомета с емкостью магазина 5-8 патронов.

Originally posted by John Fisher:

Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием.

А у Г-11 не было чего то такого придумано, как вы описали?

БудемЖить:

А у Г-11 не было чего то такого, как вы описали?

Увы, не знаю, "я не волшебник, я еще только учусь" (с).