Вопрос по гитлеровским танкам

Вот ещё такой вопрос...
Кто хорошо знает немецкую бронетехнику 2МВ, те в курсе, что у немецких танков (PzIII, PzIV например) очень сложная конфигурация брони, как корпуса, особенно лобовой части, как и башни. На лбу корпуса у "тройки" 6 граней, если не ошибаюсь. На лбу нашего КВ, аналогичном по типу, 3 грани: верхняя лобовая плита, наклонный лист, нижняя лобовая плита. На башнях у них "подкосы", нижние углы башен как-бы срублены.
Кто как думает - в этом есть какой-то смысл, или это глупость, и их танки нетехнологичны в производстве?

ИМХО: все германские танки были нетехнологичны в производстве и ремонте.
Хотя по конструктивным решениям и идеям зачастую были впереди всех.

Для сравнения: у того же Т-34 каких только конфигураций и технологий производства башен не перепробовали: и сварные, и литые, и шестигранные, и "конические", пока не закончили на башне для Т-34-85.

Не совсем в тему, но танковый музей в Кубинке ВЕЩЬ!!! Возможно если вокруг "живого" походить - вопрос и прояснится. Немцы просто так обычно не делают, но страдают тягой к экономии вплоть до аскетизма - может из листа им так было экономнее вырубать.

':Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.'
Письмо начальника АБТУ Фелоренко Ворошилову по поводу немецкого Т-3.
'Броневой щит Сталина'. М. Свирин. Скачайте он в сети есть.

А если задуматься то и 'тридцатьчетверка' не подарок в производстве. Бронелисты с большим наклоном, да плюс шахты подвески, не легко получается.

дык+ отличная оптика + вентиляция- читал, что Т3 и Т4 наши как командирские использовали. тут могу ошибаться. но как база для самоходок- точно. ранней весной 43г на Урале испытывали вроде самоходку на базе Т3. в мороз -20. заводилась неплохо, но только после того, как в карбюраторы горячий бензин заливали.. .

Originally posted by дык:
дык+ отличная оптика + вентиляция- читал, что Т3 и Т4 наши как командирские использовали. тут могу ошибаться. но как база для самоходок- точно. ранней весной 43г на Урале испытывали вроде самоходку на базе Т3.

Было, недавно как раз обсуждали книжку по трофейным немецким танкам.

Originally posted by Страшила мудрый:
Вот ещё такой вопрос...
Кто хорошо знает немецкую бронетехнику 2МВ, те в курсе, что у немецких танков (PzIII, PzIV например) очень сложная конфигурация брони, как корпуса, особенно лобовой части, как и башни. На лбу корпуса у "тройки" 6 граней, если не ошибаюсь. На лбу нашего КВ, аналогичном по типу, 3 грани: верхняя лобовая плита, наклонный лист, нижняя лобовая плита. На башнях у них "подкосы", нижние углы башен как-бы срублены.
Кто как думает - в этом есть какой-то смысл, или это глупость, и их танки нетехнологичны в производстве?

Я только не понял, наш КВ - он чему аналогичен?

1. Все откосы имели целью создать угол наклона брони.
2. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций.
3. Немцы делали такие корпуса из-за:
- Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом.
- Экипажа из 5-ти человек, который нужно было с комфортом разместить.
- Высоты корпуса, которая в свою очередь обуславливалась "переднеприводностью" танков. Через весь корпус тянулся туннель с карданом, соответственно башенный стакан нужно было поднимать выше.

Трофейные Т-III ценились в РККА из-за комфорта, оптики и рации.

а какой там был комфорт?
туалет с душем и кондишен?

Originally posted by ZORAN:
а какой там был комфорт?
туалет с душем и кондишен?

Комфорт в танке - вопрос относительный. Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования. Во-первых- подвеска. Во-вторых - организация рабочих мест и простор. В третьих - оптика и связь.
Джакузи и биде не было.

Originally posted by Diego03:
Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования.

Аналогичная история была со штатовскими танками, поступавшими по ленд-лизу. Не помню, кому принадлежат слова: "На Т-34 хотелось воевать и героически умереть. На американском - хотелось воевать с комфортом и выжить".

Ув. Diego03 прав. Конфигурация и высота лобовых деталей обуславливалась расположением в передней части гл.фрикциона, КПП, планетарки, бортовых передач, а также наличием технологических лючков для обслуживания всего этого хозяйства.
Ну и при всем этом великолепии стр.-радист и мехвод со своими триплексами, лючками и кулэметом тож где-то должны обитаться.

Diego03

2. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций.

Но пишет же начальник АБТУ в 1940 г ':.. несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.'. И это на мой взгляд правильно, по крайней мере для Т-34 довоенного. Я не знаю меньше или больше сварки, но помимо сварки (которая, кстати у нас не беспроблемной была) листы корпуса применялось и соединение бронелистов корпуса 'в четверть' и 'в замок', затем 'в шип', чего на 'трешке' я не наблюдаю.

3. Немцы делали такие корпуса из-за:
- Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом.

Если посмотреть на немецкие передвоенные БТР, то там большие листы под большими углами и сварены. Кроме того верхний лобовой броневой лист корпуса Т-3 разве не под углом к нижнему? Правда он не большой. А на счет наклонных бортовых листов, вопрос спорный. Сжирали они внутреннее пространство у нас конструкторы тоже предлагали от них либо отказаться, либо уменьшить угол наклона.

ZORAN
а какой там был комфорт?
туалет с душем и кондишен?

Речь шла не о комфорте, а о стесненности расположения экипажа. К примеру, башня А-32 рассчитывалась на 45-мм пушку и двух членов экипажа, с наклонными бортами. И без изысков. Затем вместо 45-мм орудия поставили 76-мм, военные взвыли, тесно и нефига не видно, высвобоженного командира хочется, но танк уже в серийном производстве. Увеличить погон башни приведет к остановке производства, исправить решили в Т_34М, который планировали освоить к концу 1941г. Частично исправили в башне Т-34 которая 'гайка' но уже позднее.

По аналогии с первым постом:
Кто залезал под капот Ауди, тот заметил, что там все сложнее и нетехнологичнее, чем в Жигулях.. . Не знакомы они значит с нашипи технологиями, Во как!

Конкретнее по пунктам:
Скосы в нижней части башни у немцев - для рикошетов снарядов и способствует тому, чтобы они не заклинивали башню. Такие скосы позднее применялись на сталинградских Т-34.

По поводу ремонтов - немецкие танки ремонтировались чаще и успешнее. Единственный плюс Т-34 - откидывающаяся задняя плита, открывающая доступ к двигателю. А у КВ первых выпусков например вообще не было технологических отверстий для слива масла - вот такая культура проектирования.

Вообще, ремонтопригодность на коленке - это плюс только при условии отсутствия нормальных тех. служб.
Так что не будем выдавать нужду за добродетель.. .

По поводу удобства немецких танков согласен - читал, что так оно и было, и оптика былы отличная, и рация лучше нашей, поэтому как командирские и использовались.

По поводу Кубинки - был, видел, трогал, ответа на свой вопрос не получил.

По поводу аналогичности КВ - аналогичен тип лобовой части корпуса (вертикальные верхний и нижний листы, между которыми наклонный лист). У КВ 3-мя листами и ограничились (больше то и не нужно), у немцев добавили ещё насколько листов под разными углами. Объяснить это больше нечем, кроме как удобством размещения трансмисии впереди.

Вчера посмотрел литературу ещё раз: так вот, на "Пантере" форма корпуса уже гораздо рациональнее, лоб из 2-х наклонных плит, крыша-днище плоские, корма из 1-й плиты. И башня на "Пантере" гораздо проще, без излишеств.

Слоняра, если не затруднит, скиньте ссылку на "Броневой щит Сталина". М. Свирин

[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[b] Diego03

2. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций.

Но пишет же начальник АБТУ в 1940 г ':.. несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.'. И это на мой взгляд правильно, по крайней мере для Т-34 довоенного. Я не знаю меньше или больше сварки, но помимо сварки (которая, кстати у нас не беспроблемной была) листы корпуса применялось и соединение бронелистов корпуса 'в четверть' и 'в замок', затем 'в шип', чего на 'трешке' я не наблюдаю.

+Наверное он мог писать такое в 1940-м году. Не из-за дешевизны T-III, а из-за дороговизны первых 34-к.

3. Немцы делали такие корпуса из-за:
- Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом.

Если посмотреть на немецкие передвоенные БТР, то там большие листы под большими углами и сварены. Кроме того верхний лобовой броневой лист корпуса Т-3 разве не под углом к нижнему? Правда он не большой. А на счет наклонных бортовых листов, вопрос спорный. Сжирали они внутреннее пространство у нас конструкторы тоже предлагали от них либо отказаться, либо уменьшить угол наклона.

+БТР не танк. Там толщина брони какая?

Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии.
Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.

[QUOTE]Originally posted by Diego03:
[B]

Я3. Немцы делали такие корпуса из-за:
- Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом.

.
Сварить углы броневой стали можно под каким угодно углом . Это несложно . В институте Паттона просто были изобретены жутко технологичные способы сварки толстых броневых листов . Например ,ещё до войны сваривали бронелисты до 40 мм " в один проход" ...
У немцев такой технологии не было . Многие сварочные операции производились врукопашную .. .

Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Diego03:
[B]

Я3. Немцы делали такие корпуса из-за:
- Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом.

.
Сварить углы броневой стали можно под каким угодно углом . Это несложно . В институте Паттона просто были изобретены жутко технологичные способы сварки толстых броневых листов . Например ,ещё до войны сваривали бронелисты до 40 мм " в один проход" ...
У немцев такой технологии не было . Многие сварочные операции производились врукопашную .. .

Ну да, я и имел в виду именно толстые листы.

Originally posted by Diego03:
Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии.
Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.

ПРичем мнение самих немцев. Вполне обоснованное. Кабы не самоходки на базе трешки, то она вообще не нужна.

Originally posted by Страшила мудрый:
По поводу удобства немецких танков согласен - читал, что так оно и было, и оптика былы отличная, и рация лучше нашей, поэтому как командирские и использовались.

Вроде Драпкин в "Я дрался на Т-34" писал, что радиостанции наши и немецкие на разных частотах работали. Т.е., если это так, то немецкие рации для нас были бесполезны.

Не читал. А разве нельзя радиостанцию на другие частоты настроить? Мы же наши приёмники настраиваем.

Originally posted by Diego03:
Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии.
Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.

Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня.

Эти танки изначально создавались для разных задач "четверка" с короткоствольным 75мм орудием для поддержки пехоты."Трешка" с 37мм- первая маленькая серия,основным орудием было 50мм,в 1943на "трешку" поставили 75мм как на ранней "четверке"

Originally posted by varlamovalex:

Конкретнее по пунктам:
Скосы в нижней части башни у немцев - для рикошетов снарядов и способствует тому, чтобы они не заклинивали башню. Такие скосы позднее применялись на сталинградских Т-34.

Вам не кажется, что как раз скосы вниз и могли отразить снаряд в заман?

Originally posted by Страшила мудрый:

Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня.

Дело в том, что СССР сосредоточился на создании Т-34. Танка универсального, каким он себя и показал. Причем, что интересно. Конструкция Т-34 имела такой технологический задел, что позволила в конечном итоге поставить на него 85-мм орудие.
Немцы пытались модернизировать Т-III, поставили на него 50-мм пушку, наращивали броню, но все время догоняли и так и не создали на базе трешки танка, способного (при прочих равных) противостоять тридцатьчетверке.

Насчет веса. Эти два танка были совсем уж в разных весовых категориях. 20 и 30 тонн. Причем, тонны немецкой трешки - это плата за ее высоту, обусловленную передним расположением трансмиссии и пять человек экипажа.

Я понимаю, что это все не от хорошей жизни. Просто надо было действительно делать что-то одно, пока не был создан достойный противник тридцатьчетверке. И этим одним должен был быть T-IV.

Originally posted by Михал Михалыч:
Эти танки изначально создавались для разных задач "четверка" с короткоствольным 75мм орудием для поддержки пехоты."Трешка" с 37мм- первая маленькая серия,основным орудием было 50мм,в 1943на "трешку" поставили 75мм как на ранней "четверке"

На трешку поставили 75-мм KWK-37 даже в 42-м. просто у нас под Курском их применили впервые.
Я просто о том, что все модернизации на трешке вели к ухудшению по крайней мере одного боевого свойства - скорости.

И трешки, и четверка гарантированно поражались и тридцатьчетверкой и имеющимися на тот момент в РККА противотанковыми средствами, в том числе ПТР. Выезжали же они на высокой выучке экипажей, на четком разделении обязанностей членов экипажа, на прекрасной оптике и связи. Мне один знакомый фронтовик, воевавший в артразведке, рассказывал, что после первого залпа по наступающим немецким танкам, комбаты командовали "батарея в укрытие", т.к. гансы накрывали сразу же.

Originally posted by Мыслитель:

Вам не кажется, что как раз скосы вниз и могли отразить снаряд в заман?

Но не заклинить.

Originally posted by Diego03:

Насчет веса. Эти два танка были совсем уж в разных весовых категориях. 20 и 30 тонн. Причем, тонны немецкой трешки - это плата за ее высоту, обусловленную передним расположением трансмиссии и пять человек экипажа.

Я так понял, вы имеете в виду Pz-III и Т-34, а я имел в виду Pz-III и Pz-IV - они очень похожи, даже внешне, неспециалист их скорее всего не отличит, единственное существенное различие у них - калибр пушки.

Semen

Ссылку я видел в разделе 'Литература по оружию', у меня самого бумажный вариант.

Diego03
+Наверное он мог писать такое в 1940-м году. Не из-за дешевизны T-III, а из-за дороговизны первых 34-к.

Так 'дороговизны первых 34-к' прошла примерно к середине 42г?

+БТР не танк. Там толщина брони какая?

В танке Т3? По проекту вес не более 16,5 тонн, толщина брони получалась 16,5 мм. Посмотрите все же на угол под которым соединены верхняя и нижняя лобовые бп. корпуса танка, разве там нет наклона?

Страшила мудрый

Не читал. А разве нельзя радиостанцию на другие частоты настроить? Мы же наши приёмники настраиваем.

А там если не ошибаюсь разные диапазоны. В Т-34 - КВ, у немцев УКВ.

Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня.

Только в 34-ом году никому и в голову бы не пришло что пушка '37-50мм' это мало.
Т-4 позиционировался как танк артиллерийской поддержки именно танковых подразделений, вроде как у нас БТ-7A. Имхо 'треха' более продвинутая чем 'четверка'.

Originally posted by Слоняра:
А там если не ошибаюсь разные диапазоны. В Т-34 - КВ, у немцев УКВ.

Точно, именно это я и имел ввиду. У немцев - 27МГц, у нас - не помню.

Зато можно поддерживать связь между несколькими командирскими танками.

Или слушать фрицев. Тоже весьма полезно в бою.

Originally posted by Страшила мудрый:

Я так понял, вы имеете в виду Pz-III и Т-34, а я имел в виду Pz-III и Pz-IV - они очень похожи, даже внешне, неспециалист их скорее всего не отличит, единственное существенное различие у них - калибр пушки.

Ну да.

Originally posted by Diego03:

Комфорт в танке - вопрос относительный. Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования. Во-первых- подвеска. Во-вторых - организация рабочих мест и простор. В третьих - оптика и связь.
Джакузи и биде не было.

У немцев не было шлемофонов - как у советских танкистов, внутреннее пространство танка было таково, что голова о выступы не билась, и поэтому достаточно было просто надеть наушники поверх пилотки или фуражки. На фото и кинохронике нет ни одного немецкого танкиста в шлемофоне, а наши танкисты почти все в них.

У немецких танкистов изначально были жесткие и толстые береты.
Потом появились не менее смешные шлемы.
Вот здесь то, что гансы на головах носили: ostpanzer.asty.ru

Народ, а разве на 34-ке башня не литая была?
Я дилетант, но мне интересно.

Они разные были, и сварные литые и литые с приварной крышей.

У нас похоже танк на постаменте с литой башней, много неровностей от литья.

Там и раковины внутри отливки есть.

Originally posted by Destroerr:
У нас похоже танк на постаменте с литой башней, много неровностей от литья.

Наверняка это Т-34-85. А там были литые - сварные башни.