Страшила мудрый
P.M.
|
23-1-2007 16:34
Страшила мудрый
Вот ещё такой вопрос... Кто хорошо знает немецкую бронетехнику 2МВ, те в курсе, что у немецких танков (PzIII, PzIV например) очень сложная конфигурация брони, как корпуса, особенно лобовой части, как и башни. На лбу корпуса у "тройки" 6 граней, если не ошибаюсь. На лбу нашего КВ, аналогичном по типу, 3 грани: верхняя лобовая плита, наклонный лист, нижняя лобовая плита. На башнях у них "подкосы", нижние углы башен как-бы срублены. Кто как думает - в этом есть какой-то смысл, или это глупость, и их танки нетехнологичны в производстве?
|
|
NLPepper
P.M.
|
ИМХО: все германские танки были нетехнологичны в производстве и ремонте. Хотя по конструктивным решениям и идеям зачастую были впереди всех. Для сравнения: у того же Т-34 каких только конфигураций и технологий производства башен не перепробовали: и сварные, и литые, и шестигранные, и "конические", пока не закончили на башне для Т-34-85.
|
|
Set A
P.M.
|
Не совсем в тему, но танковый музей в Кубинке ВЕЩЬ!!! Возможно если вокруг "живого" походить - вопрос и прояснится. Немцы просто так обычно не делают, но страдают тягой к экономии вплоть до аскетизма - может из листа им так было экономнее вырубать.
|
|
Слоняра
P.M.
|
':Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.' Письмо начальника АБТУ Фелоренко Ворошилову по поводу немецкого Т-3. 'Броневой щит Сталина'. М. Свирин. Скачайте он в сети есть. А если задуматься то и 'тридцатьчетверка' не подарок в производстве. Бронелисты с большим наклоном, да плюс шахты подвески, не легко получается.
|
|
дык
P.M.
|
дык+ отличная оптика + вентиляция- читал, что Т3 и Т4 наши как командирские использовали. тут могу ошибаться. но как база для самоходок- точно. ранней весной 43г на Урале испытывали вроде самоходку на базе Т3. в мороз -20. заводилась неплохо, но только после того, как в карбюраторы горячий бензин заливали.. .
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by дык: дык+ отличная оптика + вентиляция- читал, что Т3 и Т4 наши как командирские использовали. тут могу ошибаться. но как база для самоходок- точно. ранней весной 43г на Урале испытывали вроде самоходку на базе Т3.
Было, недавно как раз обсуждали книжку по трофейным немецким танкам.
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: Вот ещё такой вопрос... Кто хорошо знает немецкую бронетехнику 2МВ, те в курсе, что у немецких танков (PzIII, PzIV например) очень сложная конфигурация брони, как корпуса, особенно лобовой части, как и башни. На лбу корпуса у "тройки" 6 граней, если не ошибаюсь. На лбу нашего КВ, аналогичном по типу, 3 грани: верхняя лобовая плита, наклонный лист, нижняя лобовая плита. На башнях у них "подкосы", нижние углы башен как-бы срублены. Кто как думает - в этом есть какой-то смысл, или это глупость, и их танки нетехнологичны в производстве?
Я только не понял, наш КВ - он чему аналогичен? 1. Все откосы имели целью создать угол наклона брони. 2. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций. 3. Немцы делали такие корпуса из-за: - Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом. - Экипажа из 5-ти человек, который нужно было с комфортом разместить. - Высоты корпуса, которая в свою очередь обуславливалась "переднеприводностью" танков. Через весь корпус тянулся туннель с карданом, соответственно башенный стакан нужно было поднимать выше. Трофейные Т-III ценились в РККА из-за комфорта, оптики и рации.
|
|
ZORAN
P.M.
|
а какой там был комфорт? туалет с душем и кондишен?
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by ZORAN: а какой там был комфорт? туалет с душем и кондишен?
Комфорт в танке - вопрос относительный. Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования. Во-первых- подвеска. Во-вторых - организация рабочих мест и простор. В третьих - оптика и связь. Джакузи и биде не было.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by Diego03: Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования.
Аналогичная история была со штатовскими танками, поступавшими по ленд-лизу. Не помню, кому принадлежат слова: "На Т-34 хотелось воевать и героически умереть. На американском - хотелось воевать с комфортом и выжить".
|
|
na4alnik
P.M.
|
Ув. Diego03 прав. Конфигурация и высота лобовых деталей обуславливалась расположением в передней части гл.фрикциона, КПП, планетарки, бортовых передач, а также наличием технологических лючков для обслуживания всего этого хозяйства. Ну и при всем этом великолепии стр.-радист и мехвод со своими триплексами, лючками и кулэметом тож где-то должны обитаться.
|
|
Слоняра
P.M.
|
Diego032. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций. Но пишет же начальник АБТУ в 1940 г ':.. несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.'. И это на мой взгляд правильно, по крайней мере для Т-34 довоенного. Я не знаю меньше или больше сварки, но помимо сварки (которая, кстати у нас не беспроблемной была) листы корпуса применялось и соединение бронелистов корпуса 'в четверть' и 'в замок', затем 'в шип', чего на 'трешке' я не наблюдаю. 3. Немцы делали такие корпуса из-за: - Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом. Если посмотреть на немецкие передвоенные БТР, то там большие листы под большими углами и сварены. Кроме того верхний лобовой броневой лист корпуса Т-3 разве не под углом к нижнему? Правда он не большой. А на счет наклонных бортовых листов, вопрос спорный. Сжирали они внутреннее пространство у нас конструкторы тоже предлагали от них либо отказаться, либо уменьшить угол наклона. ZORAN а какой там был комфорт? туалет с душем и кондишен?
Речь шла не о комфорте, а о стесненности расположения экипажа. К примеру, башня А-32 рассчитывалась на 45-мм пушку и двух членов экипажа, с наклонными бортами. И без изысков. Затем вместо 45-мм орудия поставили 76-мм, военные взвыли, тесно и нефига не видно, высвобоженного командира хочется, но танк уже в серийном производстве. Увеличить погон башни приведет к остановке производства, исправить решили в Т_34М, который планировали освоить к концу 1941г. Частично исправили в башне Т-34 которая 'гайка' но уже позднее.
|
|
varlamovalex
P.M.
|
24-1-2007 13:07
varlamovalex
По аналогии с первым постом: Кто залезал под капот Ауди, тот заметил, что там все сложнее и нетехнологичнее, чем в Жигулях.. . Не знакомы они значит с нашипи технологиями, Во как! Конкретнее по пунктам: Скосы в нижней части башни у немцев - для рикошетов снарядов и способствует тому, чтобы они не заклинивали башню. Такие скосы позднее применялись на сталинградских Т-34. По поводу ремонтов - немецкие танки ремонтировались чаще и успешнее. Единственный плюс Т-34 - откидывающаяся задняя плита, открывающая доступ к двигателю. А у КВ первых выпусков например вообще не было технологических отверстий для слива масла - вот такая культура проектирования. Вообще, ремонтопригодность на коленке - это плюс только при условии отсутствия нормальных тех. служб. Так что не будем выдавать нужду за добродетель.. .
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
24-1-2007 13:08
Страшила мудрый
По поводу удобства немецких танков согласен - читал, что так оно и было, и оптика былы отличная, и рация лучше нашей, поэтому как командирские и использовались. По поводу Кубинки - был, видел, трогал, ответа на свой вопрос не получил. По поводу аналогичности КВ - аналогичен тип лобовой части корпуса (вертикальные верхний и нижний листы, между которыми наклонный лист). У КВ 3-мя листами и ограничились (больше то и не нужно), у немцев добавили ещё насколько листов под разными углами. Объяснить это больше нечем, кроме как удобством размещения трансмисии впереди. Вчера посмотрел литературу ещё раз: так вот, на "Пантере" форма корпуса уже гораздо рациональнее, лоб из 2-х наклонных плит, крыша-днище плоские, корма из 1-й плиты. И башня на "Пантере" гораздо проще, без излишеств.
|
|
semen
P.M.
|
Слоняра, если не затруднит, скиньте ссылку на "Броневой щит Сталина". М. Свирин
|
|
Diego03
P.M.
|
[QUOTE]Originally posted by Слоняра: [b] Diego032. Не мог быть Т-III технологичнее Т-34, из-за гораздо большего количества сварочных операций. Но пишет же начальник АБТУ в 1940 г ':.. несомненно более дешевый, чем Т-34 и поэтому может выпускаться большой серией.'. И это на мой взгляд правильно, по крайней мере для Т-34 довоенного. Я не знаю меньше или больше сварки, но помимо сварки (которая, кстати у нас не беспроблемной была) листы корпуса применялось и соединение бронелистов корпуса 'в четверть' и 'в замок', затем 'в шип', чего на 'трешке' я не наблюдаю. +Наверное он мог писать такое в 1940-м году. Не из-за дешевизны T-III, а из-за дороговизны первых 34-к. 3. Немцы делали такие корпуса из-за: - Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом. Если посмотреть на немецкие передвоенные БТР, то там большие листы под большими углами и сварены. Кроме того верхний лобовой броневой лист корпуса Т-3 разве не под углом к нижнему? Правда он не большой. А на счет наклонных бортовых листов, вопрос спорный. Сжирали они внутреннее пространство у нас конструкторы тоже предлагали от них либо отказаться, либо уменьшить угол наклона. +БТР не танк. Там толщина брони какая?
|
|
Diego03
P.M.
|
Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии. Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.
|
|
Strelezz
P.M.
|
[QUOTE]Originally posted by Diego03: [B] Я3. Немцы делали такие корпуса из-за: - Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом. . Сварить углы броневой стали можно под каким угодно углом . Это несложно . В институте Паттона просто были изобретены жутко технологичные способы сварки толстых броневых листов . Например ,ещё до войны сваривали бронелисты до 40 мм " в один проход" ... У немцев такой технологии не было . Многие сварочные операции производились врукопашную .. .
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Strelezz: [QUOTE]Originally posted by Diego03: [B] Я3. Немцы делали такие корпуса из-за: - Изначального неумения сваривать большие листы под большим углом. Это технология института Патона, державшаяся под бааальшим секретом. . Сварить углы броневой стали можно под каким угодно углом . Это несложно . В институте Паттона просто были изобретены жутко технологичные способы сварки толстых броневых листов . Например ,ещё до войны сваривали бронелисты до 40 мм " в один проход" ... У немцев такой технологии не было . Многие сварочные операции производились врукопашную .. .
Ну да, я и имел в виду именно толстые листы.
|
|
п-ф
P.M.
|
Originally posted by Diego03: Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии. Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.
ПРичем мнение самих немцев. Вполне обоснованное. Кабы не самоходки на базе трешки, то она вообще не нужна.
|
|
rusAK
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: По поводу удобства немецких танков согласен - читал, что так оно и было, и оптика былы отличная, и рация лучше нашей, поэтому как командирские и использовались.
Вроде Драпкин в "Я дрался на Т-34" писал, что радиостанции наши и немецкие на разных частотах работали. Т.е., если это так, то немецкие рации для нас были бесполезны.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
24-1-2007 16:42
Страшила мудрый
Не читал. А разве нельзя радиостанцию на другие частоты настроить? Мы же наши приёмники настраиваем.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
24-1-2007 16:45
Страшила мудрый
Originally posted by Diego03: Вообще, есть мнение, что Т-III является лишним звеном в танкостроении фашистской Германии. Надо было сосредоточиться на выпуске четверки, а Т-III не производить вообще. Неразумно было делать два танка с более-менее сходными характеристиками и прикладывать гигантские усилия к тому, чтобы максимально усовершенствовать с точки зрения бронезащиты и огневой мощи меньший из них.
Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
24-1-2007 17:06
Михал Михалыч
Эти танки изначально создавались для разных задач "четверка" с короткоствольным 75мм орудием для поддержки пехоты."Трешка" с 37мм- первая маленькая серия,основным орудием было 50мм,в 1943на "трешку" поставили 75мм как на ранней "четверке"
|
|
Мыслитель
P.M.
|
24-1-2007 17:48
Мыслитель
Originally posted by varlamovalex:
Конкретнее по пунктам: Скосы в нижней части башни у немцев - для рикошетов снарядов и способствует тому, чтобы они не заклинивали башню. Такие скосы позднее применялись на сталинградских Т-34.
Вам не кажется, что как раз скосы вниз и могли отразить снаряд в заман?
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня.
Дело в том, что СССР сосредоточился на создании Т-34. Танка универсального, каким он себя и показал. Причем, что интересно. Конструкция Т-34 имела такой технологический задел, что позволила в конечном итоге поставить на него 85-мм орудие. Немцы пытались модернизировать Т-III, поставили на него 50-мм пушку, наращивали броню, но все время догоняли и так и не создали на базе трешки танка, способного (при прочих равных) противостоять тридцатьчетверке. Насчет веса. Эти два танка были совсем уж в разных весовых категориях. 20 и 30 тонн. Причем, тонны немецкой трешки - это плата за ее высоту, обусловленную передним расположением трансмиссии и пять человек экипажа. Я понимаю, что это все не от хорошей жизни. Просто надо было действительно делать что-то одно, пока не был создан достойный противник тридцатьчетверке. И этим одним должен был быть T-IV.
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Михал Михалыч: Эти танки изначально создавались для разных задач "четверка" с короткоствольным 75мм орудием для поддержки пехоты."Трешка" с 37мм- первая маленькая серия,основным орудием было 50мм,в 1943на "трешку" поставили 75мм как на ранней "четверке"
На трешку поставили 75-мм KWK-37 даже в 42-м. просто у нас под Курском их применили впервые. Я просто о том, что все модернизации на трешке вели к ухудшению по крайней мере одного боевого свойства - скорости. И трешки, и четверка гарантированно поражались и тридцатьчетверкой и имеющимися на тот момент в РККА противотанковыми средствами, в том числе ПТР. Выезжали же они на высокой выучке экипажей, на четком разделении обязанностей членов экипажа, на прекрасной оптике и связи. Мне один знакомый фронтовик, воевавший в артразведке, рассказывал, что после первого залпа по наступающим немецким танкам, комбаты командовали "батарея в укрытие", т.к. гансы накрывали сразу же.
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Мыслитель: Вам не кажется, что как раз скосы вниз и могли отразить снаряд в заман?
Но не заклинить.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
24-1-2007 18:26
Страшила мудрый
Originally posted by Diego03: Насчет веса. Эти два танка были совсем уж в разных весовых категориях. 20 и 30 тонн. Причем, тонны немецкой трешки - это плата за ее высоту, обусловленную передним расположением трансмиссии и пять человек экипажа.
Я так понял, вы имеете в виду Pz-III и Т-34, а я имел в виду Pz-III и Pz-IV - они очень похожи, даже внешне, неспециалист их скорее всего не отличит, единственное существенное различие у них - калибр пушки.
|
|
Слоняра
P.M.
|
Semen Ссылку я видел в разделе 'Литература по оружию', у меня самого бумажный вариант. Diego03 +Наверное он мог писать такое в 1940-м году. Не из-за дешевизны T-III, а из-за дороговизны первых 34-к.
Так 'дороговизны первых 34-к' прошла примерно к середине 42г? +БТР не танк. Там толщина брони какая? В танке Т3? По проекту вес не более 16,5 тонн, толщина брони получалась 16,5 мм. Посмотрите все же на угол под которым соединены верхняя и нижняя лобовые бп. корпуса танка, разве там нет наклона? Страшила мудрый
Не читал. А разве нельзя радиостанцию на другие частоты настроить? Мы же наши приёмники настраиваем. А там если не ошибаюсь разные диапазоны. В Т-34 - КВ, у немцев УКВ. Вес, размеры, ходовые качества, толщина брони у них почти идентичны, но у "трёшки" слабая 37-мм пушка, тогда как у "четвёрки" 75-мм. Если так рассуждать, то действительно, "трёшка" лишня. Только в 34-ом году никому и в голову бы не пришло что пушка '37-50мм' это мало. Т-4 позиционировался как танк артиллерийской поддержки именно танковых подразделений, вроде как у нас БТ-7A. Имхо 'треха' более продвинутая чем 'четверка'.
|
|
rusAK
P.M.
|
Originally posted by Слоняра: А там если не ошибаюсь разные диапазоны. В Т-34 - КВ, у немцев УКВ.
Точно, именно это я и имел ввиду. У немцев - 27МГц, у нас - не помню.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Зато можно поддерживать связь между несколькими командирскими танками. Или слушать фрицев. Тоже весьма полезно в бою.
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: Я так понял, вы имеете в виду Pz-III и Т-34, а я имел в виду Pz-III и Pz-IV - они очень похожи, даже внешне, неспециалист их скорее всего не отличит, единственное существенное различие у них - калибр пушки.
Ну да.
|
|
Серебряный
P.M.
|
25-1-2007 00:03
Серебряный
Originally posted by Diego03: Комфорт в танке - вопрос относительный. Тем не менее, немцы умудрились обеспечить своим панцерзольдатам более человечные условия существования. Во-первых- подвеска. Во-вторых - организация рабочих мест и простор. В третьих - оптика и связь. Джакузи и биде не было.
У немцев не было шлемофонов - как у советских танкистов, внутреннее пространство танка было таково, что голова о выступы не билась, и поэтому достаточно было просто надеть наушники поверх пилотки или фуражки. На фото и кинохронике нет ни одного немецкого танкиста в шлемофоне, а наши танкисты почти все в них.
|
|
Diego03
P.M.
|
У немецких танкистов изначально были жесткие и толстые береты. Потом появились не менее смешные шлемы. Вот здесь то, что гансы на головах носили: ostpanzer.asty.ru
|
|
Destroerr
P.M.
|
25-1-2007 00:59
Destroerr
Народ, а разве на 34-ке башня не литая была? Я дилетант, но мне интересно.
|
|
tramp
P.M.
|
Они разные были, и сварные литые и литые с приварной крышей.
|
|
Destroerr
P.M.
|
25-1-2007 01:07
Destroerr
У нас похоже танк на постаменте с литой башней, много неровностей от литья.
|
|
tramp
P.M.
|
Там и раковины внутри отливки есть.
|
|
Diego03
P.M.
|
Originally posted by Destroerr: У нас похоже танк на постаменте с литой башней, много неровностей от литья.
Наверняка это Т-34-85. А там были литые - сварные башни.
|
|
|